Как император Диоклетиан в свое время, известный украинский политолог Дмитрий Выдрин решительно настроен покончить с политической суетой и уединиться в глухой деревне. Заняться простыми и умиротворяющими душу делами. Например, открыть школу восточных единоборств. А все потому, что, по его мнению, политика в Украине умерла, а следом и наука о ней. Перед возможным скорым отъездом он рассказал в интервью «Киевскому телеграфу», что сделает с миром темнокожий президент США, когда в Украине будут выборы, и кто такие «динамичные обезьянки».
Дмитрий Игнатьевич, с чем связаны ваши упаднические настроения?
— Связано это с тем, что ситуация в стране по многим параметрам опять «провалилась» до уровня 1990 года. Не экономическим параметрам, поскольку экономика работает в режиме саморегуляции и самоорганизации, а в моральном и политическом плане. И больше всего меня удручает драка мэра Киева с министром внутренних дел. Услышав о ней, я сразу же вспомнил как в 1990 году, во время какой-то ночной пьянки в квартире надо мной, я пошел делать замечание. Оттуда вывалилась толпа человек в 20 и довольно сильно меня помяла. Я вызвал милицию. А она, вместо того чтобы выяснять, кто прав, кто виноват, и кто кого бил по больным коленкам, стала выяснять, какой я политической ориентации. Объяснили это тем, что они помогают только «своим». И вот мир опять фатально разделился на «своих» и «чужих». Сукиных детей. Никто не выясняет, насколько они сукины дети, выясняют лишь насколько чужие. Оказалось, что мы многое сделали в экономическом, бытовом плане, но абсолютно не повзрослели в плане моральном. Страна так и осталась разорванной. Но разорванной не на восток или запад, а опять же на своих и чужих сукиных детей. Поэтому растерянность есть не только у меня, но и у многих моих коллег. Я ее явно ощущаю. После третьего бокала каждый украинский политолог говорит, что завязывает с политологией, и это его последний бокал в данном качестве. Все ищут другие сферы приложения. Я вот тоже нашел себе еще одну интересную сферу. В Венгрии, в моем любимом Будапеште, я очень увлекся двумя персонажами и пишу о них книгу. Там живет мой хороший друг, у которого я обычно останавливаюсь. И в очередной раз ночуя у него, я узнал, что в его квартире когда-то жила замечательная женщина, Каталин Коради. Это известная певица 30—40 годов XX века, она даже считалась самой красивой женщиной Европы и к тому же была довольно хорошей актрисой. Все тогдашнее европейское поколение было в нее влюблено так же, как советская молодежь была влюблена в Вертинскую, а американцы — в Мерилин Монро и т. д. И я узнал, что, будучи невероятно успешной и богатой, по тем временам, всю войну она прятала в своей квартире евреев. Она спасла много людей, которые потом стали известными режиссерами, музыкантами. Фактически это было ядро венгерской художественной, кинематографической, музыкальной элиты. И в связи с этим я испытал недоумение: зачем этой женщине было заниматься подобным делом? В наш украинский век черствости, когда милосердие всегда проявляется только напоказ, и за каждый его акт ожидаются какие-то преференции — политические, налоговые, административные, — возникает вопрос: как и откуда появляется милосердие непоказное? Какую роль оно играет в жизни человека, какие функции оно выполняет для здоровья души? Наверное, это будет актуально позже, когда мы окончательно зайдем в моральный тупик, и надо будет искать робкие ростки, стимулы и механизмы выращивания таких чувств.
И там же, в Венгрии, я возобновил поиски интеллектуального и духовного наследия Иштвана Бибо, самого выдающегося, как я считаю, политолога XX столетия. Он сейчас практически неизвестен в Украине, но он предвосхитил все события, которые у нас происходят. Предвосхитил гибель социализма, распад соцлагеря и много других вещей. В области политических наук во второй половине XX века у него действительно не было конкурентов. При этом Бибо всю жизнь оставался необъяснимым для меня нонконформистом. Меня интересует, почему лучший интеллектуал страны, который мог быть востребован властью и научным сообществом, предпочел шесть лет тюрьмы. Ему предлагали лишь отречься от некоторых своих взглядов и за это обещали вернуть академическую карьеру, звание, кафедру. А он выбрал тюрьму и работу архивариуса в Будапештской библиотеке. И я пишу книгу, в которой Каталин Коради и Иштван Бибо должны встретиться, хотя они вроде бы не были знакомы, разве что заочно. Может быть даже, между ними возникнет роман. То есть интеллектуально мне есть чем заниматься. Но к теперешней ситуации в Украине это не имеет отношения, и выхода из нее я пока не вижу. Все, что можно, — эпизодически отвлечься, уехать куда-то. Вот в Венгрию. Или в Узбекистан меня недавно приглашали.
И какую моральную альтернативу вы нашли в Узбекистане?
— Я думаю, в опыте Узбекистана есть и негативные моменты, но не люблю постфактум говорить плохое о гостеприимных странах. Скажу только, что существует две реальности: жить в Узбекистане и посетить Узбекистан. Эти две вещи между собой, конечно, никак не соотносятся. Но он меня приятно удивил. Несколько лет назад я был там наблюдателем на выборах в парламент, теперь вот наблюдал за президентскими выборами. Я не видел того, что происходило «под ковром». Но что сразу бросилось в глаза — сверенные списки избирателей в виде компьютерной базы, чего до сих пор нет в Украине. Да и вообще с технической стороны было интересно посмотреть, как организованы выборы. Я был в трех городах: Ташкенте, Намангане и Андижане. Что меня поразило больше всего: практически все избирательные участки находились в среднетехнических колледжах. Причем колледжи, я бы сказал, мирового класса. Прекрасные помещения, спортивная база, бассейн. В одном колледже я с удовольствием зашел на тренировку по каратэ. Оказалось, что у них уже несколько чемпионов страны среди юношей. А в целом республика сделала ставку на создание класса «синих воротничков», профессионального рабочего класса. Они решили, что такого количества людей с высшим образованием, какое было в советское время, не нужно. Зато очень недостает людей, которые работают руками, производят что-то материальное. Квалификация таких работников в мире падает, их становится все меньше. Все хотят заниматься торговлей недвижимостью, нефтью и газом, журналистикой и юриспруденцией. Но никто не хочет делать бумагу для газет, делать мебель и трубы. Вот узбеки и создают сильную прослойку, которая на глазах становится костяком будущего общества, надежную в профессиональном, а затем и в политическом плане. У нас же эта прослойка фактически истончилась и никак не развивается. Отдельно стоит поговорить о парламенте — Ойл Меджлисе. Он полностью перешел на профессиональную основу, и свою зарплату депутаты без шума и истерик привязали к средней зарплате по стране. Тем самым они создали для самих себя заинтересованность в том, чтобы зарплата росла у всех. И там совершенно нет коррупции в нашем понимании. Украинские бизнесмены попросили меня узнать, как купить недвижимость и хлопок. Оказалось, что есть процедуры — достаточно простые и прозрачные. Никому ничего не надо «заносить». Выиграл тендер — и занимайся своими проблемами. Вот то, что я увидел: благожелательное спокойствие и профессионализм. И это радует.
Почему в Узбекистане провалилась «цветная» революция — из-за сильной власти или по причине отсутствия рекрутов, недовольных жизнью, «дров» для революционного костра?
— Когда-то я назвал украинский Майдан «революцией миллионеров против миллиардеров». Эта фраза стала расхожей. А в Узбекистане не было критической массы миллионеров, которые могли бы профинансировать революционные события. Может, не хватило и более простых вещей. Я обратил внимание, что подобные революции происходят при определенном уровне телефонизации. Если практически у каждого человека есть мобильный телефон, то очень легко управлять любой массой народа. Но если отключается мобильная связь, расползается вся революционная ткань. К этому простому выводу уже пришли многие правители. Я думаю, у нас в 2004 году все случилось бы иначе, если бы в тогдашнем президенте Украины не боролись два стремления: дать заработать своей дочке на резком увеличении траффика мобильной связи и обеспечить благоприятную для себя политическую ситуацию. Но в политиках той волны было сильно коммерческое начало. В Кучме тоже победил коммерсант. Хотя это, по-моему, уже никого не интересует…
Спрогнозируйте, пожалуйста: высока ли вероятность досрочных президентских и парламентских выборов в Украине?
— Дать прогноз можно, несмотря на то, что политология умерла. Сначала объясню эту мысль. Политология умирает вместе с законом, поскольку закон — это формализованные правила, а политология — наука, в том числе о правилах. Если их нет, то скорее можно говорить о психиатрии или психоаналитике. И вот как доморощенный психоаналитик я говорю, что выборы неизбежны — и досрочные парламентские, и досрочные президентские. Или почти неизбежны (в социальных сферах нет тупой неизбежности). Поэтому мы говорим все же о том, что выборы очень вероятны. Дело в том, что политика перестала быть некой общественной технологией, суть которой заключается в том, чтобы выявить интересы различных социальных групп, законы, по которым формируются эти интересы, и сформулировать правила их консолидации и притирания. Вместо этого политика приобрела вид массового театрального действа. Или, скорее, балагана. А политики превратились в театральных актеров. Соответственно, по законам театра, нельзя делать слишком большие перерывы между актами. Антракт не может быть в пять лет, это допустимо лишь когда выборы — простой технологический процесс. В театре такого нет. Иначе зритель либо сопьется в буфете, либо начнет бузить, либо устроит альтернативный коридорный театр. Парламентские выборы будут, скорее всего, осенью этого года. И я не исключаю, что сразу же за ними будут и президентские. Кстати, тут можно похвастаться. Осенью прошлого года на страницах «Киевского телеграфа» мы с вами предсказали досрочные выборы, в которые далеко не все верили. И предсказали, что Юлия Тимошенко будет премьером, во что не верил никто. Прогностической базой тогда тоже выступало суждение, что политика все больше похожа не театр, а лучшей актрисы, чем Юлия Владимировна, на украинских подмостках нет. Если будут президентские выборы, она будет президентом, опять-таки потому, что нет труппы, способной выставить приму сильнее ее. Пока политика Украины действует по нынешним принципам, побеждать будет всегда лучший актер.
Могут ли какие-то внешние факторы повлиять на этот сценарий? Например, иностранный инвестор раскрутит новую приму, «третью силу»…
— Почти все будет зависеть от США. Соединенные Штаты, кто бы что ни говорил, остаются ключевым игроком в экономике и геополитике. А соответственно, и в локальных политиках, что показал недавний кризис. Чуть-чуть чихнули США в экономике, и тут же этот чих отразился валютными, фондовыми и прочими кризисами. На 70% то, что будет происходить у нас, определяется США, на 15% Европой и на 15% Россией. И очень много будет зависеть от того, кто победит на президентских выборах в Америке реально и морально. Реальная и моральная победа ведь могут совпасть, а могут и не совпасть. И в этом плане я уже советовал своим френдам-блоггерам обратить внимание на такую совершенно уникальную фигуру, как Барак Обама. Недавно я встречался со старым знакомым, бравым американским генералом, который консультирует Республиканскую партию много-много лет. Так вот, он сказал, что демократ Обама — кошмар для них, и республиканцы молятся за то, чтобы в главный тур вышла Хиллари Клинтон. Мол, Хиллари мы размажем только так, поскольку умеем делать то, что умеет она. Она умеет обещать — и мы умеем. А Обама умеет делать. И умеет делать не только вещи политические, но еще и вещи духовные. Это первый политик, который за основу взял не традиционную технологию «продажи кандидата как мыла», а «спиричуэлз», негритянские духовные песнопения. В них поется не о мыле, а о Боге, достоинстве, свободе, чести, о проблемах взаимоотношений белых и черных. О том, что больше — любовь к Богу или любовь к женщине. Обама — первый политик, который задумался над тем, что в Америке умерла не экономика, в Америке умерла мечта. И ее надо лечить, поскольку только мечта дает силы, соки, энергию, в том числе для экономики. Если он победит, то начнется формирование нового политического класса в мире. Для него уже не будет в Украине своих и чужих сукиных детей, для него будут просто сукины дети.
А если президентом станет Хиллари, к ней приедет очаровательная претендентка на президентский пост из Украины. Сделает комплимент рюшечкам на платье, скажет, что с детства была приверженцем звездно-полосатого флага, и доллар всегда был ее любимой валютой. Они станут лучшими подругами. Будут пить чаи, пригласят дизайнера обсудить, как лучше шить юбки, и США будут закрывать глаза на любые нарушения в Украине демократических принципов, экономических законов и т. д. А с Обамой такие штучки не пройдут. Изменится ситуация не только в Украине или Грузии, а в целой Европе. И на месте тех, кто против сукиных детей всех мастей я бы держал пальцы за Обаму, поскольку только с этого человека может начаться некое духовное оздоровление в мире.
Как духовное оздоровление будет сопряжено с процессом неолиберальных реформ, продвигаемых Америкой, когда богатые становятся еще богаче, а бедные беднее? В частности, в Украине.
— Я вообще сторонник либерализма и неолиберализма. Все вкладывают в этот термин разный смысл. Для меня в либерализме корневое слово «свобода», «невмешательство». Пока есть невмешательство в твое сознание и твою жизнь, есть ощущение либеральности в широком смысле слова. Любое вмешательство чревато непредсказуемыми последствиями. Вот чем отличаются прошлое и нынешнее украинские правительства? В прошлом правительстве были, условно говоря, крысы, которые пытались урвать что-то и затащить к себе в норку. Но при этом они имели «чуйку» или просто здравый смысл не останавливать сам механизм. Пока мясорубка работает, из нее идет фарш, зачем это останавливать? Фарш можно просто «тырить». А нынешнее правительство напоминает обезьянок. Только есть обезьянки-статистки, которые могут украсть блестящий предмет. Они в целом не опасны. А есть обезьянки динамичные. Все, что работает, вызывает у них удивление, и они в работающий механизм пытаются что-нибудь вставить. Иногда получается хорошо, но гораздо чаще плохо. Я знаю примерно, какой ущерб наносят крысы, сколько они способны откусить. Но обезьянок я просто боюсь, поскольку неизвестно, чем закончится тыканье в кнопки и вставляние палок в шестеренки.
Если нынешнее правительство взяло курс на то, чтобы все отнять и поделить, чем все это может закончиться для имиджа страны, экономики, может ли это помешать ее саморегуляции?
— Тут можно разделить риски на экономические, социальные и политические. Как говорят законы Мэрфи, во всех случаях вероятность разделяется в пропорции 50 на 50, то есть случится или не случится. И экономике будет или хорошо, или плохо, другой вероятности нет. В социальной сфере ситуация другая. Наверное, мы станем свидетелями некоего изменения социальной атмосферы, которое уже проявляется через катастрофически чрезмерный патернализм. Людей очень легко развратить. Наше гражданское общество подвержено политической педофилии, поскольку оно молодое. По социальному возрасту это дети, запросто поддающиеся соблазнам — денежным и прочим. И мы сейчас присутствуем при развращении общества. Но потом ведь придется эту детскую травму лечить, и лечить очень долго. Социальные издержки будут негативными. А политические — позитивными, поскольку человек, руководящий процессом развращения, неизбежно будет президентом, то есть он сам же займется теми проблемами, которые и породил.
А у нас может быть украинская мечта, которая вылечит общество и израненные души?
— Нет субъекта мечты — полноценного гражданского общества. Когда оно появится — возникнет и заказ на мечту. А пока у одних мечта украсть, у других — забиться в угол, закрыть голову руками и ничего не видеть, у третьих — просто плыть по течению, и чтобы никто их не трогал. И специально изобрести для них мечту невозможно.
Как вам мечта в виде смеси Голодомора, самоунижения, героизации отдельных личностей и тяжелых дум на государственном языке?
— В таких спорах никогда нет победителя, все остаются при своих убеждениях. Бессмысленно высказывать свою точку зрения, и я высказывать не буду. Зато я готов поспорить с мнением, что Президент Ющенко занял идеологическую нишу. Наоборот, он пытается из нее выйти. Мне говорили, что недавно ему передали учебник по маркетингу, один из последних бестселлеров. И там буквально в первой главе написано что лидер, который контролирует финансовые потоки на фирме, имеет шансы быть директором неопределенно долгое время. А тот человек, который забрасывает бухгалтерию и занимается моральным климатом, пишет историю фирмы, разводит цветы на подоконниках, неизбежно будет уволен. Президент всегда просыпается перед выборами. И то, что он сейчас переключает на себя все реперные экономические точки, особенно энергетику, свидетельствует о том, что выборы уже начались.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук