– Александр Михайлович, как бы вы охарактеризовали четырех основных игроков украинского политикума – Ющенко, Тимошенко, Януковича и Яценюка, ворвавшегося недавно на самый верх политического Олимпа?
– Я бы поставил в несколько другом порядке: Янукович, Тимошенко, Ющенко и Яценюк.
Наибольший вес у Тимошенко. Она сегодня политик №1, который диктует условия всем остальным. Потому что одержала блестящую победу. Она переиграла, безусловно, Ющенко. Юлия Владимировна подтолкнула их – ненавязчиво – к перевыборам, где, в принципе, команда Ющенко не выиграла ничего, их политический вес не изменился. На сегодняшний день (8 января) у Ющенко какие полномочия были при премьере Януковиче, такие и остались. Поэтому я и говорю, что неконституционные выборы в парламент изменили все в пользу одного-единственного человека – Тимошенко. Выиграла она.
Кто проиграл? Безусловно, Виктор Федорович. У него была реальная власть в руках, и он ее отдал. Проиграл он потому, что дал согласие поменять руководство избирательной компании 2006 на абсолютно бездарных руководителей выборов 2007 представляющих бизнес-крыло, как парламентской фракции, так и партии Регионов. Они блистательно выполнили свою роль руководителей избирательного штаба, за что один из них даже от самого президента награду получил.
Что касается Яценюка – то я не считаю, что он «ворвался» в политику. Я считаю, что он в ней очень серьезно присутствовал. Больше года назад я в одном из интервью говорил, что Яценюк один из самых перспективных политиков будущего. Более того, тогда же я предложил Виктору Андреевичу рассмотреть кандидатуру Яценюка на должность премьер-министра.
Сможет ли он в будущем году реально претендовать на высший пост в нашем государстве? Я думаю, нет. Но его политическое будущее еще впереди.
«У Ющенко нет шансов даже попасть во второй тур»
– То есть у Яценюка большие шансы на президентство, чем у Ющенко?
– Абсолютно верно. Потому что Яценюк политик новой генерации и еще не успел наделать тех глупостей, которые, к величайшему сожалению, наделал сегодняшний президент.
– То есть, вы считаете, что ни при каких раскладах второй срок у Ющенко не получится?
– Я это неоднократно говорил – при условии, что и Тимошенко, и Янукович примут участие в выборах, шансов попасть во второй тур у Виктора Андреевича нет.
– За президентское кресло в 2009-м схватятся Янукович и Тимошенко?
– По сегодняшней ситуации – безусловно, да. Но есть еще и другая ситуация – что кресло президента может быть не настолько притягательным. Потому что если, например, Тимошенко и Янукович объединятся, и у них будет больше чем 300 голосов в парламенте, примут дополнительные изменения в Конституцию, где президента сделают как бы английской королевой – вручать цветы женам дипломатов – тогда, может быть, эта должность не понадобится ни Тимошенко, ни Януковичу, извините, ни Яценюку. Тогда пожалуйста, Виктор Андреевич, вот тебе и пирог.
– А не может быть такого, что, наоборот, Ющенко и Янукович договорятся объединиться против Тимошенко. Что один из них будет президентом, а другой, условно говоря, пожизненным премьером?
– К величайшему сожалению, такие договоренности между политиками такого ранга ничего не стоят. Я лично сам неоднократно участвовал в переговорах с теми людьми, фамилии которых вы называете. Я знаю, что обещания, договоренности, особенно со стороны Виктора Андреевича, стоят ноль целых хрен десятых. Потому что я прекрасно помню его конкретные обещания, которые он давал, и в 1999 (коалиционное правительство) и в 2004, и постоянно от них отступал. Поэтому на договоренности умный человек не пойдет, а Януковичу и Тимошенко ума не одалживать.
А на ваш вопрос, что они могли бы договориться – Ющенко будет президентом, а Янукович премьером – а зачем? Когда Янукович сам может стать президентом. И поставить себе в вечные премьеры того, кого он посчитает нужным – это более логично и, с моей точки зрения, правильно.
«Самое главное – не быть в «позиции». А в оппозиции – ничего страшного»
– Ну, а если Виктор Федорович будет опасаться проиграть Тимошенко?
– Я не думаю, что он чего-то боится. После второго тура выборов в 2004 году были консультации между Виктором Федоровичем, Юлией Владимировной в моем присутствии. И вот тогда, когда было уже видно, что Виктор Федорович, скорее всего, третий тур проиграет, ему была предложена должность премьер-министра. Как вы говорите – вечная. И он, надо отдать ему должное, поступил как настоящий мужик. Он сказал: нет, я пойду до конца, и неважно, чем для меня это закончится. Я не могу предать людей, которые меня поддерживают. Знаете, за такое поведение я отношусь к нему с большим уважением.
Максимально, что ему может грозить, если он проиграет президентские выборы, – это быть в оппозиции, правильно? Самое главное – чтобы не быть в «позиции». А в оппозиции – ничего страшного. Нет такой оппозиции, которая со временем не стала бы властью.
Я думаю, что время Януковича сейчас наступило. После неожиданного поражения ему сейчас надо разобраться в своих рядах, возможно, даже пойти на чистку своей партии, единолично возглавить, и с триумфом победить на президентских выборах. Сегодня у него есть достаточно электоральной поддержки и внутренней силы.
«Тимошенко и Богатырева – это слон и моська»
– Не может ли быть, что Ющенко, назначив Богатыреву на пост секретаря СНБО, и в дальнейшем будет ее всячески «поднимать», чтобы она схлестнулась с Юлией Тимошенко за президентский пост? Чтобы заставить электорат выбирать между двумя дерущимися женщинами и мягким рассудительным мужчиной?
– Во-первых, для того, чтобы Раиса Богатырева схлестнулась с кем-то за должность президента, она должна быть, как минимум, кем-то выдвинута, но в данном случае, я точно знаю, кем она «задвинута». Раиса Васильевна на сегодня член Партии регионов. Хотя я не понимаю, почему так долго. В своем прежнем интервью я говорил, что надо принимать самые жесткие меры по отношению к ней, чтоб другим неповадно было. За предательство надо платить. Это первое.
Во-вторых, давайте не ставить сегодня на один уровень Тимошенко и Богатыреву. Это слон и моська.
– А если ее искусственно раскрутить?
– Искусственно раскрутить с секретаря СНБО не-воз-мож-но. Это я вам говорю как политик, который прошел и Крым, и Рим, и медные трубы. С этой должности не раскручиваются, потому что секретарь СНБО – это всего-навсего се-кре-тарь. Эту структуру создали, еще когда-то при Леониде Данилыче, и сказали, что секретарь СНБО – одно из высших должностных лиц в государстве. Это неправда. Я вам назову только двух секретарей СНБО, которые остались в памяти людей и действительно имели неограниченные полномочия и очень большую власть. Это Владимир Горбулин и Петр Порошенко.
А почему они имели такую власть? Что им должность это давала? Ни хрена подобного. Им давали власть отношения между ними и президентом. Владимир Горбулин – это был друг, товарищ и соратник Леонида Даниловича Кучмы. Леонид Кучма его хорошо знал и доверял ему часть своих полномочий.
То же самое сделал и Ющенко, когда неограниченную власть отдал Порошенко. При Порошенко СНБО был действительно силой. Потому что у них были отношения не только дружеские, но еще и родственные. А других глав СНБО – да вы их по фамилиям не вспомните!
Что, у Богатыревой есть личные, дружеские отношения с Ющенко? Конечно, нет! Он вытащил ее на борьбу. Даже не он, это сделал, наверно Виктор Балога, потому что только у него хватило бы ума провернуть эту операцию, цель которой – посеять раскол и ослабить Партию регионов. Но он не предусмотрел, что Виктор Андреевич своим нелепым ходом дал возможность Януковичу в конце концов разобраться с беспределом в своей партии и сказать: «Так, мужики хватит, кто со мной – со мной, кто нет – на х…р отсюда!» Они думали, что сделали ему хуже, а в действительности дали повод провести чистку и избавиться от ненужного балласта. И в результате стать единоличным лидером для начала Партии регионов, а потом подтянув региональные элиты и партии левых взглядов объединиться в блок Януковича, а дальше, как в песне поется «Вперед, вперед брати до світлої мети».
Виктор Федорович – промедление смерти подобно!
– Когда Мороз из оранжевого лагеря перешел в бело-синий, «оранжевые» заклеймили его как предателя и бросили все ресурсы на его политическое уничтожение. Богатыреву ждет та же судьба, только наоборот?
– Между Богатыревой и Морозом большая разница. Дело в том, что Мороз остался политическим игроком. Он был председателем Верховного Совета. А Богатырева, когда перешла из №2 в Партии регионов, в непонятный номер блока Ющенко похоронила себя как политика. Она не может быть объектом политического террора или уничтожения, потому что она таковым уже не является. Против нее никто воевать не будет. Она сама себя погубила. Сегодня ее политическая карьера равна нулю.
– То есть раскола в Партии регионов не будет?
– Не будет ни при каких условиях!
«Ну на х…ра вам эти депутаты нужны были в вашей коалиции?»
– В прошлом парламенте «золотая акция» была у Мороза. В этом она у президента?
– Ни у кого. Сейчас «золотой акции» нет. Странная такая ситуация. Де-юре коалиция есть. Де-факто ее нет. Потому что я как никто другой знаю, что преимущество в два голоса реально равно нулю. Можно людей из больниц привозить самолетами, пароходами, теплоходами на голосование по таким принципиальным вопросам, как, например, за премьер-министра. А дальше, когда это будет обычная законодательная работа, когда в день нужно будет принимать по три, по четыре закона – тогда хрен ты их соберешь. Как правило, не будет голосовать 10-15 депутатов. Пример – голосование за бюджет. Без помощи коммунистов и Литвина не было бы положительного голосования. То есть коалиция самостоятельно не решила бы этот вопрос. Сработал принцип: ты мне, я тебе.
– Поводом для роспуска парламента послужило то, что антикризисная коалиция пыталась собрать конституционное большинство, перекупая депутатов. Зачем, по-вашему, они зажимали президента в угол, вынуждая его драться насмерть?
– К величайшему сожалению, от невеликого ума. Не было там человека, который бы сказал: «Ребята, да какая вам в хрен разница, ну на х…ра вам эти депутаты нужны в вашей коалиции? Пускай они выйдут во внефракционные, в «независимые», и пускай оттуда голосуют так, как вы им скажете». Почему они должны быть именно в коалиции? Меня удивляет, что там сидел такой мудрый человек, как Мороз, и не мог этого остановить. Я не знаю, зачем они это сделали. Ну, с мозгами проблема. Не сделали бы этого – не было бы повода. До сегодняшнего дня б рулили. Глупость была, просто дебилизм какой-то.
«Ющенко действует точно так же, как Кучма»
– У Кучмы, судя по всему, два политических сына и одна политдочка. Самый ласковый и перспективный, объединившись с сестрой, восстал против отца и его сверг. Но не становится ли он с течением времени все больше похожим на своего политического отца – смена фаворитов, неожиданные ходы, формирование политических балансов…
– Я еще во время избирательной кампании 2007 года объяснял людям: и Янукович, и Тимошенко, и Ющенко – это все птенцы одного гнезда, которое называется Кучма.
– А Яценюк – нет? Это новая генерация?
– Ну почему? Яценюк работал и при Кучме, и работал очень хорошо.
– Из Ющенко новый Кучма не получится?
– А он и не становился старым. Он пытается действует точно так же, как действовал Кучма. В 2005 году, в январе, сразу после инаугурации, мне задали вопрос, как Ющенко будет государство строить, я сказал: «Я смогу ответить на этот вопрос, когда увижу, какая команда придет вместе с ним». А когда я увидел, что команда пришла – брат, сват, ридный, любый, кум и так далее, я все понял и сказал, что толку не будет. Он идет тем же самым путем. Как Леонид Данилович с разницей в том, что Леонид Данилович подтягивал знакомых профессионалов, а Виктор Андреевич знакомых родственников. Ющенко хочет быть похожим «на свого батька», но у него вряд ли это получится.
«Экономика и политика не имеют друг к другу никакого отношения»
– В одном интервью Тарас Чорновил сказал, что нам придется пережить президентство Тимошенко. Если ей мешать, это только поднимет ее рейтинг. Вы с этим согласны?
В подтверждение или отрицание слов Чорновола я должен сказать, что шансов сегодня у Юлии Владимировны меньше, потому что ей придется, хочет она этого или нет, отвечать за те проблемы, которые будут наворачиваться, как снежный ком. И убежден, в этом ей будет помогать Виктор Андреевич, он будет ставить перед Тимошенко и ее правительством невыполнимые задачи в виде увеличения заработной платы, пенсий, финансирования армии, разных фондов и так далее, что в конце концов приведет к невозможности выполнения данных задач, следующий этап – разногласия, противостояние, раскол.
И еще: Юлия Владимировна очень важно не поддаваться на кадровые провокации с Банковой. Вам нужно не только сохранить, но и увеличить свой электорат на ближайших президентских выборах. И как один из примеров – провокационная идея, которую сейчас подбрасывают из окружения президента – реорганизация комитета лесного хозяйства в департамент при министерстве экологии. Это вызовет бурю негодования более, чем полутора миллионов работников и членов их семей очень важной для Украины отрасли – лесного хозяйства. Вы на КМ примете решение – потеряете электорат, президент своим указом отменит – приобретет.
– То есть ее шансы меньше, чем если бы она баллотировалась в президенты из оппозиции?
– Конечно! Но есть и другое: я первый написал о том, что ей надо как можно скорее начать выплачивать задолженности по сбербанкам. Она начала уже это делать, сейчас уже реестры составляются, это все правильно. Она сделала самое главное: дала людям веру, что она выполнит свои обещания, если не сейчас, то потом. И я абсолютно уверен, что этим она может компенсировать те недостатки в экономике и социальной политике, которые будут.
– А экономика не рухнет, если она начнет выполнять обещания?
– В данном случае экономика и политика не имеют друг к другу никакого отношения. Поэтому я и говорю, что не стоить выходить на ТВ и делать такие опрометчивые заявления – мол, старое правительство ни при чем, мы тут сами разберемся. А если нет? Если уж делать такие заявления по ТВ, то не ей. Надо между собой и народом всегда вставлять «прокладку». У нее есть несколько человек, которые вместо нее могли бы делать такие заявления. Если бы получилось, она бы сказала: хорошо. Не получилось – это его личное мнение.
– Она же лицо, баллотироваться ей, а не им…
– Ну и что? Кучма был президентом страны. И очень многое говорил не он, а говорили его люди. А то, что они говорили, он всегда мог или опровергнуть, или подтвердить. И всегда был прав. В любой ситуации. Ей немножко не хватает опыта и политической мудрости, хотя политический напор и все остальное у нее есть.
Я абсолютно уверен, что Тимошенко будет не худшим Президентом, чем Ющенко. Дай Бог, чтоб она только им стала. Я хотел бы сказать: «ХАЙ ЇЙ В УСЬОМУ ДОПОМАГАЮТЬ СВЯТА ВОЛЯ, СИЛА І ДУХ БОЖИЙ!».
«Лучшее образование я получил, работая с Кучмой»
– Как вы считаете, прекратится ли когда-нибудь у нас в стране популярный еще с советских времен «танец на костях» — обливание грязью предшественников? Будет ли сооружена, к примеру, аллея Отцов-основателей с памятниками всем нашим президентам, в том числе и Кучме? Ведь за его 10 лет выросло поколение молодежи, чья родина – независимая Украина.
– Если страна не помнит своих предков и своих лидеров, то эта страна не имеет будущего. И Кравчук, и Кучма, и Ющенко, и будущие президенты не имеют права называться экс-президентами. Они – пре-зи-ден-ты страны. Каждый из них что-то доброе для нее сделал. Наш избирательный блок «КУЧМА», с которым мы шли на последние выборы, первым предложил соорудить памятник Кучме. И мы сделали макет этого памятника. Независимо ни от чего, люди проголосовали за Кучму дважды. Он не привел к гражданской войне, при нем была введена гривна, принята конституция и много чего другого. Я считаю, что его память должна быть увековечена. И Кравчука тоже. И даже если будет стоять вопрос об увековечении памяти президента Ющенко – я тоже буду это поддерживать.
– Поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями о работе с Кучмой.
– У меня два высших образований, я кандидат политических наук, но я считаю, что самое лучшее образование я получил, работая с Леонидом Даниловичем. Мудрый человек, умный человек. Я просто до сегодняшнего дня не могу понять, как он мог за год до выборов так измениться, создать ситуацию, в которой и он, и его команда ушли в небытие. Я не могу этого понять. Не могу. Потому что я знаком с ним с 1992-го года, я пришел к нему работать в Кабинет министров. Самые-самые лучшие впечатления, которые у меня есть, я связываю с ним. Я научился у него почти всему.
«Я из политики никуда не уходил»
– Расскажите тогда, в каком качестве вы себя видите в современной украинской политике, и на чьей стороне?
Сегодня я президент Института политического анализа и социального прогноза, принимаю самое активное участие в выборах всех уровней, постоянно общаюсь с политической элитой, занимаюсь политическими исследованиями, прогнозами, консультациями, активно сотрудничаю со СМИ.
– А не планируете стать одним из двух, трех, четырех…
– Кандидатов в президенты?
– Ну, не обязательно кандидатов в президенты, одной из ключевых фигур украинского политикума.
– А вы считаете, что я сейчас не являюсь одной из ключевых политических фигур?
– Ну, являетесь, конечно…
– Я политик, у меня нет заводов фабрик, пароходов. То ли напрямую, то ли через СМИ я подсказываю то одному, то другому политику, в чем их ошибки. Почему через прессу, почему через средства массовой информации – потому что когда говоришь с политиком, который сейчас на вершине власти, один на один…
– Ему проще отмахнуться.
– Абсолютно верно, он забывает об этом! А когда все читают и начинают анализировать, кто-то ему нет-нет да и напомнит об этом: «Подожди, вот тебе так-то советовали. Почему ты так не сделал?». Во-вторых, когда слышишь, это не то восприятие. А когда читаешь, оно остается в сознании.
Упреждая ваш вопрос, кого бы я поддержал на президентских выборах в следующем году, я вам скажу, я себе выбрал, кого поддерживать. Это украинский народ.
– Мнение украинского народа разделится.
– Будем говорить так. Все равно людям хочется жить лучше. Хочется жить в стабильной, спокойной, прогнозируемой стране, чтобы четко понимать, что их ждет завтра. Мы увидели руководителей, которые были сегодня. Премьером был и Виктор Андреевич, и Виктор Федорович. Сейчас в очередной раз пытается возродить экономику Юлия Владимировна. Давайте подождем до мая месяца. В мае все станет понятно.
«Это есть наш последний и решительный бой!».
– Какие основные политические события, по-вашему, ждут нас в 2008 году?
– Я думаю, что в ближайшее время, буквально в марте-апреле, начнется постепенно возрастающее противостояние между президентом и премьером. Оно перерастет в откровенный и жесткий конфликт. Я не исключаю распада коалиции возможности проведения осенью следующих повторных парламентских выборов.
– Вы примете в них участие?
– Да, безусловно, я не останусь в стороне.
Теперь, если Виктор Андреевич пойдет на то, что попытается сместить Юлию Владимировну, тогда у нее не будет другого выхода, кроме как объединиться с Партией регионов и провести досрочные и парламентские, и президентские выборы в конце 2008 года. Они оба уже понимают, что сегодня они игроки №1. Зачем ждать, зачем терпеть еще два года? Давайте выясним между собой отношения и поставим точку, на чей … муха сядет. Хотя Виктору Федоровичу проще – у него есть, на что садиться.
На следующих президентских выборах будет не только борьба личностей (Януковича и Тимошенко), но и борьба команд. Сегодня жизнь показала, что команда Виктора Федоровича более профессиональна, хотя у Юлии Владимировны более напористая. Поэтому Юлии Владимировне, безусловно, нужно подумать над тем, как укрепить свою команду. Как когда-то пели коммунисты: «Это есть наш последний и решительный бой!». Кто проиграет в этой борьбе, тот уже никогда на высший Олимп не поднимется. Поэтому ставки очень высокие. И в этом споре одной харизмы и одного обращения к народу недостаточно. Нужна очень-очень сильная профессиональная команда. Поэтому я пожелал бы Юлии Владимировне ее укрепить, а Виктору Федоровичу – не потерять.
Беседовала Елена Белозерская.