Йон-Кристер Оландер: каждый выбирает сам

Господин посол, недавно Президент Украины инициировал широкомасштабную программу по увековечению памяти гетмана Мазепы и его взаимоотношений с королем Карлом XII. У нас говорят об историческом стремлении Украины в Европу и неких украинско-шведских отношениях в XVII—XVIII веках. Как все это видится в Швеции?

— Я рад, что у нас давние исторические контакты. И начались они очень давно, когда шведская принцесса Ингрид вышла замуж за Ярослава Мудрого и приняла имя Ирина. А еще были времена викингов, которые торговали здесь по пути в Константинополь. И конечно, шведы знают о Полтавской битве 1709 года. Только для нас это было самое большое военное поражение в нашей истории, ставшее началом конца Швеции как великой державы. А Ништадтский мирный договор в 1721 году — концом. Отношения между королем Карлом XII и гетманом Мазепой были продолжением контактов, начавшихся в середине XVII века. Богдан Хмельницкий вел переписку с королевой, в наших архивах есть его письма к ней и ее ответы. Полтавская битва — часть истории того времени, которое мы называем Большой Северной войной. Тогда произошло много событий. Например, в Швеции больше вспоминают о битве при Нарве в 1700 году — это была большая победа. То есть можно по-разному смотреть на историю, и каждый ищет более выгодные для себя ракурсы. Так что, наверное, не очень правильно говорить о праздновании годовщины Полтавской битвы. Мне бы хотелось, чтобы это было больше исторически-культурное событие без политической окраски, о чем мы уже начали говорить с украинской стороной на официальном уровне. Я уверен, что ученые из Швеции, Украины, России, Польши, Молдовы и, может быть, других стран имеют свои представления о причинах начала Северной войны и о том, как она происходила. Я не исключаю, что шведы не были такими уж добряками, как кому-то хочется, что у них были свои политические и экономические цели. Главное, что все мы должны почерпнуть из этого культурного события, — это мысли о будущем. Из истории следует извлечь уроки, к примеру, что-то на тему популярного сейчас антикризисного менеджмента, предупреждения и решения конфликтов в глобальном мире. Может быть, в таком виде все это стоит преподать. Но в любом случае будет интерес, приедут шведские туристические группы в Киев и Полтаву, познакомятся с музеем, с полем битвы. А потом начнутся и другие контакты — в торговле, экономике, культурной сфере, встречи спортивных команд и т. д.

Насколько изменились украинско-шведские отношения, на каком они находятся уровне по сравнению с началом XVIII века?

— Не секрет, что события, происходившие у вас в 2004 году, способствовали появлению и в Швеции повышенного интереса к Украине. Теперь шведы знают, где находится ваша страна и что собой представляет. В последние три года развивались контакты и на официальном уровне. Например, министр иностранных дел Карл Бильдт был здесь дважды в этом году. В конце января мы планируем визит нашего министра торговли во главе делегации бизнесменов, а ваши министры были в Швеции. Существует программа сотрудничества, в рамках которой мы ежегодно выделяем около $20 млн. на техническую помощь. В этой связи хотелось бы отметить, что новое правительство, которое действует в Швеции уже год, хотело бы сосредоточиться на данном мероприятии и сделать программу немного по-другому. Группе балканских и восточноевропейских стран будет предложено изучить наш опыт по интеграции в Евросоюз, членом которого мы стали в 1995 году. Думаю, кое-какой полезный опыт у нас есть, и если Украина хочет лучше узнать, как интегрироваться в Европу, мы будем рады ей об этом рассказать.

Во всем мире говорят о таком понятии, как «шведский социализм». Могли бы вы объяснить, что это такое?

— Понятие «шведский социализм» появилось в 30-х годах прошлого века. О текущем отрезке времени мы так больше не говорим. Но я не впервые слышу этот вопрос, как и мои коллеги в других странах. Основные черты «шведского социализма» таковы: социальная защищенность, высокие налоги и весьма широкие права местного самоуправления. Сегодня в большей степени, чем раньше, ведется контроль над тем, чтобы никто не тратил больше, чем получает из бюджета. Надо признать, что были попытки злоупотреблений, и новое правительство продолжает бороться с этим. Меня часто спрашивают, не жалуются ли люди на высокие налоги? Жалуются. Но платят потому, что видят от этого отдачу в виде нормальных школ, качественного здравоохранения, государство заботится о домах для стариков, инвалидов. То есть люди видят ответственность политиков, особенно на местном уровне, ведь большая часть налогов — около 30% доходов — местные. Местная власть определяет процент налогов для данного конкретного муниципалитета, решает, как распределить средства, и отчитывается перед избирателями по затратам.

В Украине всегда многим хотелось жить, как в Швеции. Достаточно ли было бы для нас просто импортировать эти позиции, чтобы тоже построить социализм?

— Этого недостаточно. Нужны еще некоторые детали: верховенство права и разделение власти, когда понятно, кто за что отвечает, независимая судебная система и борьба с коррупцией. Об этом тоже нужно думать, если вы хотите провести реформу и выстроить систему, которая приблизит Украину к Европе.

Швеция долго сохраняла нейтралитет, а потом все же решила вступить в ЕС. Позиция нейтралитета в глобальном мире исчерпала себя?

— В 1812 году шведские солдаты последний раз принимали участие в боях, это было в Северной Германии. Нам удалось не участвовать ни в Первой, ни во Второй мировых войнах, за что нас некоторые сильно критиковали. Но мне кажется, наши политики поступили мудро, когда решили, что шведы не должны быть вовлечены в чужие войны. Сейчас в Швеции ведутся начатые двумя партиями дискуссии о том, нужно ли нам присоединиться к НАТО, и население не поддерживает эту идею: за вступление в НАТО — не более трети. И хотя эти две партии входят в правительственную коалицию, все же она решила не нажимать дальше на этот вопрос. Он слишком важен, поскольку касается национальной безопасности, и для такого решения, как нам кажется, необходимо согласие всего народа — если не 100-процентное, то хотя бы подавляющего большинства. Но должен сказать, что мы интенсивно сотрудничаем с НАТО в рамках миротворческих операций.

Ведутся ли в Швеции разговоры о судьбе монархии, о том, кто будет престолонаследником, не подвергается ли сейчас сомнению институт монархии?

— Не сейчас, но несколько лет тому назад этот вопрос обсуждался. Программа Социал-демократической партии долгое время включала положение о восстановлении республики. Но оказалось, что население не поддерживает таких идей. Гораздо более бурные дебаты были в начале XX века. Хотел бы сказать, что наш конституционный процесс начался в 1809 году с «переворота», когда короля отправили за границу, но назначив все-таки ему пенсию. Новая Конституция была принята в том же 1809 году, согласно ей король возглавляет страну, но при нем действует Совет министров, утверждающий все решения. Власть была поделена поровну между королем, парламентом и судами, в то же время взимать налоги мог только парламент. Эта Конституция действовала более 150 лет, но происходило конституционное развитие, и мы постепенно шли к парламентаризму и конституционной монархии. Конституция 1975 года подтвердила парламентаризм и конституционную монархию в Швеции. Сейчас король остается главой государства, но у него чисто представительские функции, политических нет. Он пользуется всеобщим уважением и носит высшее воинское звание. А его дети — принцесса-наследница Виктория, принц Карл-Филипп и принцесса Мадлен — постепенно начинают помогать отцу-королю и матери-королеве в функциях представительства.

Как вы думаете, может ли монархия быть объединительным началом в обществе? Вот сейчас в Грузии говорят, что президенты приходят и уходят, а надо бы вернуть Багратионов…

— Каждая страна должна выбрать сама, что ей нужно. Но, конечно, важно, чтобы глава государства был объединяющей силой. Думаю, с этим все согласятся.

Одна из легенд о Швеции состоит в том, что ни у кого в стране нет льгот, кроме короля, которому положен бесплатный проезд в автобусе. Правда ли это? И есть ли вообще льготы, особенно у представителей власти?

— Король и его семья получают от парламента несколько миллионов евро каждый год. Эти деньги необходимы, чтобы содержать в порядке королевские дворцы, наше культурное наследие, персонал, обеспечивающий жизнь королевской семьи, а также оплачивать поездки главы государства. Администрация королевского двора ежегодно представляет отчет о том, как были использованы деньги. И, в общем-то, никаких протестов эти траты не вызывают, никто не говорит, что они тратят слишком много. Все знают, что король — рачительный хозяин, и когда он ездит за границу, берет с собой только тех представителей Швеции, которые необходимы для данной поездки, хотя желающих поехать с ним гораздо больше. Что же касается политиков, то особых льгот у них нет. Народные депутаты имеют хорошую (но в с сравнении с другими европейскими странами — среднюю) зарплату. Еще им довольно умеренно компенсируют траты, связанные с работой. Например, народные депутаты могут взять в такси квитанцию, и эти расходы им возместят. А в основном они ездят в метро и автобусах, им разрешен также бесплатный проезд на поезде и самолете. Государственный автомобиль положен только председателю парламента и вице-спикерам, больше никому. В правительстве автомобили положены тоже далеко не всем министрам, но и они не персональные — есть общий гараж, куда в случае надобности секретарь звонит и заказывает автомобиль. Исключения по необходимости иметь усиленную охрану сделаны, как правило, лишь для премьер-министра, министра обороны и министра иностранных дел. Но вряд ли это можно назвать льготой. И королю, если бы он решил проехать в автобусе, пришлось бы заплатить за проезд. Но в любом случае такая поездка будет полезной. Помню, 25 лет назад, когда я служил в Стокгольме, ездил на работу на 62-м автобусе, и этим же маршрутом часто пользовался председатель парламента. Это было удобно — прямо из района, где мы жили, я отправлялся в МИД, а он к себе. И вот я с ним поздоровался как-то, а он говорит: знаешь, автобус — это здорово, в шляпе меня никто не узнает, и можно услышать много интересного.

В Швеции произошло резонансное убийство прошлого века, погиб премьер-министр Улоф Пальме. В каком состоянии расследование этого дела?

— Дело еще не закрыто, но большая группа следователей уже им не занимается. Был подозреваемый, его осудили судом первой инстанции, однако высшая инстанция не подтвердила приговор и признала, что доказательства недостаточны.

Но ведь еще было нападение с ножом на министра Анну Линд. позволяют ли теперь политикам ездить в автобусах?

— Да, это был шок, и охрана высших чиновников была усилена еще после убийства Пальме. Но и сейчас вполне нормальным для министра считается выйти на полчаса в магазин. Анна Линд тоже пошла в магазин с подругой и даже не думала, что ей понадобится охрана. Ведь по большому счету все это связано с важным вопросом открытости нашего общества. Да, государственные деятели могут ездить в кортеже на высокой скорости и с охраной. Но это против наших традиций.

Говорят, что многие украинцы хотели бы побывать в Швеции, но вряд ли многие шведы хотели бы побывать в Украине. Действительно ли это так? бывают ли у нас шведские туристы?

— Бывают, но хотелось бы, чтобы их было больше — пока это несколько тысяч в год. Мы говорили о годовщине Полтавской битвы, думаю, это будет поводом приехать сюда, посмотреть Полтаву, а особенно Киев. Но проблема в том, что здесь недостаточно хороших гостиниц, а те, что есть, имеют уровень 4—5 звезд. Нормальный швед не может себе такого позволить. Вам нужны, мне кажется, трехзвездочные гостиницы, чтобы были туристические пакеты, предусматривающие перелет, проживание, экскурсии и часть питания. Ведь и в прекрасном городе Ялте для шведов слишком дорого, гораздо дороже, чем поехать в Италию, Испанию или Турцию. Я впервые познакомился с Ялтой в 60-х годах, когда был студентом. В то время было довольно много шведских туристов, они ездили в Крым через советскую организацию «Интурист», которая работала достаточно хорошо. Такой организации Украине очень не хватает. Мне кажется, инвесторы, вкладывающие деньги в украинский гостиничный бизнес, хотят слишком быстрого возврата прибыли, это отчасти объясняет высокие цены.

А обратная ситуация — насколько велик поток украинских туристов в Швецию?

— Посольство ежегодно выдает около 12 тысяч виз для украинцев, которые ездят в Швецию. За два года этот показатель увеличился на 49%. В принципе, особых проблем с получением визы нет, но надо заполнять анкету и стоять в очереди. У многих посольств стран Шенгенской зоны эти трудности в большей или меньшей степени есть. Гораздо больше проблем из-за того, что люди подают заведомо неправильную информацию, и мы тратим много времени, чтобы проверить обстоятельства, которые нам кажутся странными. У нас налажено хорошее сотрудничество с украинским МВД, через нашего офицера связи нам помогают, если нужно, проверить какие-то данные. Например, действительно ли к нам обращается турфирма, или это что-то другое. Но я надеюсь, что с 1 января будет упрощен визовый режим, появится возможность давать некоторым категориям граждан многоразовые визы, а некоторым — также и бесплатные.

Вы могли бы назвать какие-то крупные шведские инвестиционные проекты в Украине?

— Шведский Swedbank год назад купил «ТАС-коммерцбанк» за сумму около $750 млн., это, безусловно, крупная инвестиция. И сегодня я узнал, что другой шведский банк — SEB Bank — готовится к покупке еще одного банка в Украине (речь идет о сумме чуть более $100 млн.). Шведская компания SKF купила Луцкий подшипниковый завод. Ну а самая известная история успеха — это «Чумак», который был создан 11 лет назад двумя молодыми шведами. Им сейчас по 30 лет. Они начали свою деятельность в Каховке с нуля, и сейчас это большое предприятие, на котором работают тысячи людей. Есть и перспективы. Компания IKEA уже четыре года безуспешно пытается получить участок земли в Киеве или Киевской области. Они хотели открыть в Украине восемь магазинов, развернуть производство, делать мебель на экспорт. Мы говорим об инвестиции примерно в $2 млрд. и тысячах новых рабочих мест. Но все это пока в категории «было бы» — вопрос о получении земли никак не решается. Мне это трудно понять.

Что могло бы достойно представить украинскую культуру в Швеции, и что является квинтэссенцией шведской культуры в плане культурного обмена?

— Есть интересный шведско-украинский культурный проект, называется «СВІЖЕ», в рамках которого общаются молодые культурные деятели наших стран. Это совместные театральные спектакли, выставки фотографий, видеоинсталляции, фолк-рок и другие современные формы искусства. Эти молодые люди, может быть, не так известны, тем не менее у них есть перспективы, они могут познакомиться друг с другом. Но и на культурные связи другого рода всегда есть спрос. Знаю, что вы любите Астрид Линдгрен, и к ее 100-летнему юбилею мы показываем фильмы по ее книгам. Недавно прошел фестиваль-ретроспектива фильмов Ингмара Бергмана, умершего в этом году. Что привлекательно для нас: в Украине есть интересная живопись, и была выставка в Мальме и в Стокгольме. Хотелось бы, чтобы ваши выдающиеся артисты балета побывали в Швеции, хотели бы услышать ваших оперных певцов. Но это очень дорого стоит…

Вы, наверное, пробовали украинское сало, а есть ли такие же кулинарные символы в Швеции?

— Гороховый суп! Каждый четверг традиционно в каждой семье его варят (или уже покупают готовый), а после супа едят шведские блинчики с брусничным мармеладом. Кроме того, это селедка в разных видах. Настоящий шведский стол — это когда вы начинаете с холодных закусок из селедки и другой рыбы, холодного мяса и только потом подаются горячие блюда. Мясные шарики или тефтельки — тоже шведское блюдо, и конечно, маринованный лосось.

Украина находится в сложной политической и экономической ситуации. Что бы вы могли пожелать украинскому народу?

— Конечно, я слежу за политическими событиями. В них есть положительная сторона: вы показали, что можете проводить свободные выборы. Положительно, что у вас есть широкая дискуссия, и что не все думают одинаково. Я и многие украинцы хотели бы, чтобы в Украине поскорее появилось новое правительство и дееспособный парламент. Думаю, с этим согласятся многие.

Беседовали Дмитрий Заборин,
Елена Настюк, Владимир Скачко