Яцек Ключковский: "Польша и Украина будут хозяевами Евро-2012"

В Польше тоже прошли досрочные парламентские выборы, которые не дали единоличного победителя. Но правящая партия "Право и справедливость" (ПиС) премьера Ярослава Качиньского проиграла, и премьер ушел в отставку. Другие победители — партии "Гражданская платформа" Дональда Туска и Польская крестьянская Вальдемара Павляка — готовы создать новую коалицию. Что из этого получится, комментирует Чрезвычайный и Полномочный Посол Польши в Украине г-н Яцек Ключковский.

Господин посол, какова судьба коалиции в новом польском парламенте? Какой она будет — широкой, узкой, демократической?

— Я бы сказал, что в Польше все коалиции, в которые входят партии, прошедшие в парламент, демократические по сути. Иначе и быть не может. Коалиция у нас еще не создана, но практически существует. Дело в том, что в Польше законодательство вообще не требует, чтобы был подписан коалиционный договор. Коалиция формируется устно, а в ходе голосований уже становится ясно, действительно ли она существует.

Недавно было сообщение, что победитель выборов Туск будет создавать коалицию с Павляком. А как определены права оппозиции, в которой, видимо, окажется партия "Право и справедливость"? У вас есть какие-то специальные регламентные нормы, определяющие работу оппозиции?

— В Польше регламентом регулируется работа парламента в целом, в том числе и вопросы создания политических фракций. Но, кроме регламента, существуют еще, я бы сказал, исторические традиции, парламентские обычаи. И в соответствии с ними в руководстве парламента должны быть представители оппозиции. Это не регулируется законом, но само собой разумеется. Скажем, если у нас идет голосование за вице-спикеров, значит, из четырех два будут от оппозиционных партий, а два — от правительственной коалиции. Что касается парламентских комиссий, то должности председателей комиссий распределяются на пропорциональной основе среди всех политических партий. Только нужно согласовать, какие именно комиссии кому принадлежат. Безусловно, нет гарантий, что победившие на выборах партии всегда так будут относиться к оппозиции, но пока вот уже 10 лет существования новой Конституции положение дел именно такое: у каждой партии, имеющей фракцию в парламенте, есть свое представительство в президиуме парламента, свой вице-спикер, должности председателей и заместителей председателей комиссий. И это отвечает статистическому паритету на основе пропорциональности.

Могли бы вы пояснить, в чем, при внешнем сходстве процессов, отличие политических событий в Польше и Украине? Возможно ли в Польше повторение того, что происходит сейчас в Украине, и при каких обстоятельствах?

— Разница, конечно, существенная. Во-первых, в законе о политических партиях. Избирательное законодательство в Польше также отличается от украинского. К тому же наши партии сформированы на других принципах. Их существование, деятельность, выработка программных концепций финансируется государством в зависимости от результатов на выборах, а не финансовыми группами. И это в определенной степени обеспечивает их независимость от влиятельных бизнесовых кругов. Избирательный процесс проходит также практически без спонсорства крупного бизнеса. Сами члены партий имеют возможность вкладывать свои средства, но она тоже ограничена. Возможно, правда, кредитование через банковскую систему. Подобные моменты существенно меняют позицию партий как таковых. Кроме того, состав депутатского корпуса в Польше отличается от вашего. Конечно, там есть и профессиональные политики, но и учителя, врачи, известные в своих родных городах люди.

У вас другая избирательная система. У вас не такой императивный мандат, как у нас…

— Да, в Польше нет императивного мандата. Наша страна не является одним избирательным округом, этих округов там больше сорока, и, кстати, избиратель, который голосует, к примеру, за "Право и справедливость", имеет право обозначить конкретного кандидата, за которого голосует. Так что люди избирают не только партию, но и выбирают из предложенных ею кандидатов. И тоже не во всей стране, а в определенном округе. Это, безусловно, влияет на состав депутатского корпуса, на поведение депутатов, вообще на политические партии. Им приходится искать кандидатов в депутаты, способных набрать несколько тысяч голосов. Понятно, что лидеры партий будут получать тысячи и тысячи голосов, но очень важно, кто будет на втором, третьем, пятом месте в списке, если партия получает несколько мандатов в округе.

Так все-таки в чем смысл происходящего сейчас в Польше? На что это все направлено? В Украине это называется "урок демократии", "настройка механизмов взаимодействия между ветвями власти". Что у вас?

— Прежде всего объясню, почему были назначены досрочные выборы. Потому что распалась парламентская коалиция. И тогда и оппозиция, и правительственная партия приняли решение идти на выборы. Результат нам известен. Из двух партий, входивших в коалицию, одна, скажем так — правонационалистического толка, практически пропала без вести, набрав меньше 3% голосов. Теперь она не будет получать даже субсидий, которые предоставляются партиям, не прошедшим в парламент, но набравшим от 3 до 5%. И вторая — "Самооборона" Анджея Леппера — тоже не прошла в парламент. И мы имеем в итоге другой расклад сил.

А насколько справедливо утверждение, что, несмотря на такую бурную внутреннюю активность, Польша практически отказалась от какой-либо серьезной внешней политики, перепоручив эти вопросы Евросоюзу, а промышленность — транснациональным корпорациям?

— От внешней политики мы не отказались. Это вопрос национального суверенитета, он не в компетенции Брюсселя — только Варшавы. Видите ли, мы вступили в ЕС, в котором существуют определенные правила, и мы их принимаем. Это, во-первых, дает возможность конкуренции. Мы открыли рынок, создали зону свободной торговли с Евросоюзом, над чем работали еще с 1992 года. Вступление в ЕС предоставило Польше возможность свободного перемещения капиталов, еще раньше был открыт рынок товаров. И надо сказать, никаких неприятных неожиданностей не было. Просто мы открыты для иностранных инвесторов, страна получает от европейских фондов огромные средства, больше $150 млрд. А ведь эти фонды и инвестиции — один из самых важных факторов развития экономики. Вообще, Европейский Союз — это, прежде всего, экономический союз. Это общий рынок, свобода передвижения капиталов, свобода передвижения рабочей силы. Поэтому мы и хотели в него вступить.

В СМИ, в том числе и в Польше, говорилось, что одна из проблем прошлого правительства президента Леха Качиньского — в том, что он умудрился поссориться и с Россией, и с ЕС, особенно с Германией, что он продемонстрировал откровенно проамериканскую позицию. Как вы думаете, как сейчас изменится польская политика?

— Во-первых, мне трудно согласиться с такими утверждениями. Потому что в ЕС существует баланс интересов. Может быть, неожиданным для некоторых наших партнеров было то, что Польша вела себя иначе, чем другие новые члены ЕС. Но надо учитывать, что потенциал Польши составляет половину потенциала всех новых 12 членов Евросоюза. И у нас совсем другие интересы. Мы могли молчать или подстраиваться под какие-то негласные коалиции, которые создаются в ЕС, но нам нужно отстаивать свои интересы открыто и искать союзников. Мы не считаем, что между ЕС и Польшей произошел какой-то конфликт. Мы беспрепятственно получаем от ЕС огромные средства, и, по моему мнению, последние два года Польша наиболее активно развивалась экономически. В том числе и благодаря тому, что удалось наладить отношения с Евросоюзом, Еврокомиссией и использовать выделяемые деньги наиболее эффективно. И, кстати, наша экономика оказалась способной конкурировать с европейской продукцией не только на внутреннем рынке, но и одерживать победы на общем рынке Евросоюза. В вопросах же европейской политики тоже не было особых конфликтов. Единственное исключение — это Евроконституция. У Польши свое представление об этом документе, а Германия, как председатель Европейского Союза, в первой половине 2007 года взяла на себя ответственность за проведение конституционного процесса. Тут действительно были разногласия. Но, тем не менее, Ангела Меркель и президент Качиньский пришли к согласию. А что касается Германии, то довольно много ее граждан, предки которых проживали на западных территориях Польши, сейчас претендуют на какую-то компенсацию за выселение. Но мы считаем, что это неправильно, и хотели бы, чтобы немецкое правительство было более активным нашим союзником в решении подобных проблем. На сегодняшний день, насколько мне известно, новая команда считает, что эти проблемы не слишком серьезны и их не стоит так уж политизировать. Думаю, что позитивная корректировка отношений с Германией тоже возможна.

А что вы можете сказать относительно соглашения России и ЕС, которое Польша, по сообщениям СМИ, отказывается парафировать?

— Да, Польша выразила свое несогласие на проведение переговоров с Россией относительно нового формата отношений Россия—Евросоюз. Россия, как вы знаете, не считает польскую мясную продукцию достойной присутствия на российском рынке. Но поскольку в ЕС существует единый рынок, мы считаем, что это не только польский, но и общеевропейский вопрос. И пока эта проблема не будет решена, вряд ли новое польское правительство изменит позицию. Хотя, мне кажется, на экспертном уровне компромисс по этому вопросу найден. Тем более что Россия не заявляла о претензиях относительно польского мяса, только говорила, что через Польшу идет реэкспорт из других стран. Так что проблему можно решить, вопрос в том, кто должен сделать первый шаг. Думаю, после создания нового правительства выход будет найден.

Не можем обойти вниманием больной вопрос визового режима. Не изменятся ли украинско-польские отношения на общечеловеческом уровне после вступления Польши в Шенгенскую зону? И когда это славное событие произойдет?

— Сделаем все, что возможно, чтобы это не повлияло на возможность общения наших граждан. Мы ожидаем, что в течение ближайших недель Европейский Союз вынесет решение по этому вопросу, которым занимаются министры внутренних дел стран — членов ЕС и специальная администрация. Думаю, ближе к Новому году, в конце декабря.

Это связано с желанием заработать деньги на туристах на Новый год? Почему не с 1 января?

— Мы еще не заработали ни одной копейки на визах для граждан Украины. Они всегда были бесплатными. Дату определяют министры стран ЕС. А мы, кстати, уже и опоздали, поскольку должны были вступить в Шенгенскую зону еще в октябре. Но страны Шенгена не были готовы принять нас. И вообще, ничего неожиданного в нашем вступлении нет. Мы уже согласовали с Европейским Союзом где-то в 2001-м или в 2000 году, что Польша, вступая в ЕС, будет вступать и в Шенгенскую зону.

А как это скажется на Украине? Например, Венгрия уже подписала соглашение о малом приграничном движении. Польша собирается устанавливать особые визовые отношения с Украиной, учитывая весь комплекс проблем в этих отношениях?

— В прошлом году мы выдали 650 тысяч виз, втрое больше, чем все страны Шенгенской зоны. Это ни в какое сравнение не идет с Венгрией, Словакией, Чехией, Германией вместе взятыми. И это надо учитывать. Во-вторых, и это известно нашим украинским партнерам, проект соглашения по малому приграничному движению уже был предоставлен в начале сентября, и сейчас идут переговоры. В принципе, модель будет похожа на венгерскую. А в общем, цены на визы должны быть одинаковыми для всех, потому что визовая политика стран Шенгенской зоны регулируется совместными решениями. Если Украина успеет ратифицировать соглашение об упрощении визового режима, тогда цены на визы будут 35 евро. Если не успеет — тогда будут такие, как сегодня — 60 евро.

Польша согласилась участвовать вместе с Украиной в организации Евро-2012. Вы готовы, а вот с Украиной есть проблемы. Возможен ли срыв или перенос чемпионата, например, в ту же Италию, от чего пострадает не только Украина, но и Польша?

— Знаете, у нас в Польше тоже говорят: смотрите, Украина готова, все стадионы уже практически построили, смотрите, какие у них дороги, не идеальные, но все-таки существуют, а в Польше — ничего не сумели. Думаю, не стоит очень волноваться. И Польша, и Украина находятся лишь на начальной стадии подготовки к Евро-2012. Ничего плохого еще не произошло. Мы можем сделать все лучше или хуже, но вряд ли кто-то сможет отнять у нас право на проведение чемпионата. И реакция со стороны УЕФА довольно позитивная. Федерация сейчас занята Австрией и Швейцарией, где меньше чем через год — такой же чемпионат, и там тоже свои проблемы. По программе, которую в Киеве в сентябре представили наши министры спорта, члены наших футбольных федераций, было лишь несколько замечаний. Но, во-первых, эту программу надо выполнить, и мы в состоянии это сделать. Я хочу заверить ваших читателей, что Польша и Украина вместе будут хозяевами чемпионата Европы.

И вопрос, который волнует не только украинцев, но, наверное, и польскую сторону. Это реабилитация ОУН-УПА, которые, как известно, не только Красной Армии насолили и советской власти, но воевали еще и с поляками. Причем воевали, используя методы террора и насилия по отношению и к солдатам, и к мирным жителям. Как воспринимается эта кампания в Украине Польшей? Не может ли это повредить двусторонним отношениям опять-таки на человеческом уровне?

— Хотелось бы, чтобы не повредило. А позиция Польши известна. Мы считаем, что если воюют друг против друга военные организации, партизанские отряды, это понятно, хотя и ничего хорошего, конечно, в этом нет. Но если дело доходит до террора против мирного населения, это совершенно неприемлемо. Как вы знаете, Польша уже просила прощения у Украины за акцию "Висла" еще в 1991 году, после того как в 1990 году польский сенат принял соответствующую резолюцию. И в 2003 году наши парламенты одновременно приняли такие заявления относительно событий на Волыни — вооруженных конфликтов между украинскими и польскими партизанскими отрядами и террора против мирного населения. И наш, и ваш парламенты большинством голосов признали подобное недопустимым и осудили такие действия. Кстати, среди голосующих за эту резолюцию были также представители нынешней "Нашей Украины", между прочим, и Виктор Андреевич Ющенко. И практически все остальные политические партии в Украине также разделили мнение и принципы, выраженные в резолюции. Я думаю, что если мы будем придерживаться этих принципов, никаких проблем не будет. Но вряд ли польское общественное мнение может согласиться с реабилитацией конкретных людей, которые организовывали и реализовывали массовые теракты против гражданского польского или еврейского населения. Я понимаю, что это болезненный процесс, но мне кажется, что в процессе пересмотра прошлого нужно понимать, что в истории наряду со страницами славы, которыми надо гордиться, находятся страницы, которые требуют, во всяком случае, переосмысления. Думаю, многие украинские интеллектуалы хотели бы донести до национального сознания, что не все можно видеть в черно-белых цветах. Мы в Польше тоже стараемся это делать, стараемся быть критическими относительно нашей истории и ее героев.

А где так полюбившийся украинцам Александр Квасьневский? Правда ли, что он может возглавить посольство Польши в Соединенных Штатах или представительство Польши при ООН? Какова его судьба?

— Александру Квасьневскому в ноябре исполняется 53 года, для политика он еще относительно молодой человек, а успел два срока пробыть президентом. И мне кажется, что не стоит бывшему президенту идти на дипломатическую службу. Кстати, на этих выборах он создал левоцентристскую коалицию, которая получила результат гораздо ниже ожидавшегося. Мне кажется, из-за того, что он всего уже достиг в жизни, он не был достаточно целеустремленным, не слишком сконцентрировался на цели. И получил результат не такой, какого ему хотелось бы.

Он же прошел в парламент…

— Прошел, но не лично, так как сам не был кандидатом. 13% голосов — это не так много. Это не дает возможности быть среди тех, кто создает правительство, решает политические вопросы. Так что можно считать, что это не был неудачный возврат в политику, но и удачным его назвать сложно. А дальнейшую свою судьбу — то ли быть депутатом, то ли представлять Польшу в международных организациях — он будет решать сам.

А в Польше будет референдум по американской ПРО?

— У нас вопросы безопасности решает правительство. Что касается референдума... Вы знаете, если людей спросить, хотят ли они платить налоги, то ответ будет очевидным. Потому и демократию придумали, чтобы представительские органы решали конкретные вопросы. Референдума не будет, но будет новая фаза переговоров с Соединенными Штатами. Будучи в Киеве, министр обороны США Роберт Гейтс сказал, как я понял, что Соединенные Штаты будут решать этот вопрос не торопясь.

Беседовали Дмитрий Заборин, Владимир Скачко