Чем хорош народный депутат Украины Андрей Шкиль, так это своей уверенностью в правоте не только своего дела, но и того, что делает его «шеф» — лидер БЮТ Юлия Тимошенко. И именно поэтому он является одной из вменяемых «говорящих голов» этой политической структуры. А еще он всегда выбирает работу в парламенте, потому что считает: новая Рада — это мерило демократии. Но только в том случае, если в парламенте будет создана демократическая коалиция (БЮТ и «НУНС»), а Тимошенко станет премьером. В том, что она после будет и президентом, Шкиль тоже не сомневается. Об этом и разговор с журналистами «Киевского телеграфа».
Андрей Васильевич, как вы оцениваете процесс формирования коалиции? Что, по-вашему, означает отказ трех представителей блока «НУНС» подписывать коалиционное соглашение?
— Коалиция сегодня находится в наихудшем состоянии — в состоянии ожидания. Может быть, сравнение не очень корректное, но это наподобие компьютера с темным экраном. Нажимаешь кнопку — и он загорается. В нашем случае кнопку нажал конкретный человек. Допустим, это Игорь Криль. Но на самом деле ничего страшного не произошло. Да, я соглашаюсь с теми аналитиками, которые утверждают, что он мог действовать по чьей-то указке. Какое, по большому счету, это имеет значение? Он что, выступил против коалиции, нашел в ней что-то неправильное? Нет. Сказал, что выступает против базовых принципов ее формирования? Нет. Он просто сообщил о своем желании ознакомиться с содержанием документа. Все. Однако на фоне общего напряженного ожидания даже такое не очень громкое и несенсационное заявление вызвало энергичную заинтересованность масс-медиа и привело к дискуссии. Ждать — это хуже всего. И как законодатель в дальнейшем я буду делать все для того, чтобы сократить все формальности, связанные с регистрацией народных депутатов. Зачем отводится 20 дней на то, чтобы сдать необходимые документы в Центризбирком? Это легко сделать за пять дней. Поверьте: те, кто заинтересован в том, чтобы побыстрее приступить к работе, решит все вопросы и за два дня. А кто не заинтересован — тому не хватит и двадцати пяти. Возьмите, к примеру, тот же подсчет голосов избирателей. Почему в Польше сумели его завершить за пять дней, а в Украине на это потратили месяц? На мой взгляд, в возникновении подобной ситуации есть вина и законодателя, сделавшего из выборов этакую «чашку Петри», в которой высевается разная, часто побочная микрофлора.
Возможно, дискуссии, связанные с формированием коалиции, вызваны тем, что с началом работы Верховной Рады нынешняя вольница закончится и все должны будут голосовать строго по команде?
— Не надо смешивать разные понятия. Есть определенная последовательность действий. Формирование коалиции — это одно дело. Императивный мандат — совсем другое. И хочу подчеркнуть, что я выступаю за то, чтобы закон об императивном мандате действовал на протяжении определенного срока. Например, в течение десяти лет. Точно так же нужно временно наложить вето и на внесение изменений в избирательное законодательство. Мы должны адаптироваться к нему, привыкнуть. Должны осознать, что фальсификации выборов закончились. Если через десять лет общество будет не готово к новым формам политического устройства, то надо будет опять ввести императивные ограничения путем голосования. Это, конечно, будет минус нам всем, но надо подойти к данному вопросу ответственно.
Что же касается пакета из 12 законопроектов, за которые должны проголосовать представители коалиции, то, к сожалению, так называемое «пакетное голосование» стало у нас уже притчей во языцех. По каждому проекту надо голосовать отдельно. И это наше предложение не только членам коалиции, но и всем участникам законодательного процесса, то есть народным депутатам. Уже формально начал свою работу Согласительный совет, который должен определить перечень вопросов, включаемых в повестку дня. И мы просто предлагаем свой вариант. Это наше неотъемлемое право. Мы вовсе не рассчитываем на то, что хорошо выдрессированные члены Совета возьмут под козырек, сформируют именно такую повестку дня, как мы предлагаем, и за нее тут же все проголосуют. На мой взгляд, должна быть нормальная, демократическая дискуссия. Просто, повторюсь, процесс ожидания слишком затянулся. Гости уже собрались, а прием все не начинается, и кухня прекратила работу, и еду все не несут. Вот и разговор явно не клеится.
Есть версия, что подобное затягивание выгодно противникам создания демократической коалиции. В том числе и Президенту, который не желает видеть Юлию Тимошенко в роли премьера.
— С Партией регионов все понятно. Ее просто «не пригласили на званый ужин». Поэтому «регионалы» сегодня рады всем, кто на него тоже не пошел. Я это прекрасно понимаю. Но дискуссия, которая ведется внутри коалиции, только создает иллюзию того, что она так и не будет сформирована.
Теперь о Президенте. Я бы избегал спортивной терминологии и определений. Дескать, если Тимошенко станет премьером, то стартовые возможности на президентских выборах у нее будут лучше. А если не станет, то что, будут хуже? Думаю, Виктор Ющенко уже давно понял — представители Партии регионов просто не сумеют работать в оппозиции. И я с этим согласен. Даже не представляю, какое надо сделать заманчивое предложение, чтобы «регионалы» перешли в оппозицию. Хотя мы готовы дать им максимальные гарантии. В нашем блоке президента не считают «вдохновителем» процесса неподписания коалиционного соглашения. Виктор Ющенко вообще не является участником процесса, поскольку он лишь почетный глава партии «Наша Украина». Основная же проблема заключается в том, что Партия регионов затягивает процесс сдачи документов для регистрации народных депутатов в Центральную избирательную комиссию.
А если «регионалы» найдут подходящий повод и не станут принимать участие в работе Верховной Рады? Что тогда делать?
— В таком случае, ответственность за все, что будет происходить в дальнейшем, ложится на плечи Партии регионов. Но на самом деле ничего страшного не произойдет. Парламент все равно будет работать. Есть норма Конституции, в соответствии с которой президент не имеет права распускать парламент на протяжении года после проведения досрочных выборов. При этом речь идет о его праве, а не об обязанности. На данное обстоятельство, кстати, перед выборами постоянно обращала внимание Партия регионов. Другими словами, Президент может воспользоваться своим правом, а может и нет. Но поверьте: год мы точно будем работать. А дальше начнутся дискуссии юристов, поскольку возникнет прецедент. И за год много чего может произойти. Без парламента многие из Партии регионов будут чувствовать себя архинекомфортно. Ну а пока я вижу, что Президент пытается реализовать сценарий, предусматривающий формирование и коалиции, и оппозиции.
Такой вопрос: зачем Юлии Тимошенко возглавлять правительство, если ей придется принимать непопулярные решения, которые ударят по ее личному рейтингу? Она рассчитывает риски, советуется со своей командой?
— Конечно, советуется. Специалистов, которые анализируют подобные проблемы, у нас достаточно. БЮТ занимает простую позицию: нельзя после долгого кризисного процесса выйти и сказать — мы передумали, пусть кто-нибудь другой работает в правительстве. Это невозможно. Мы шли на выборы с обещанием провести определенные изменения. Реализовать свои обещания мы можем только при помощи власти, которой, в соответствии с последней редакций Конституции, обладает премьер-министр. Да, есть много проблем. Все понимают, что нелегко придется. Но Юлия Владимировна не боится решать сложные вопросы. К тому же у нее есть группа единомышленников, с помощью которых легче преодолевать возникающие трудности. И самое главное: у нас есть колоссальное доверие общества. Мы знаем, что будет много подводных камней, но мы к этому готовы.
Насколько будут отличаться ваши реальные действия от популистских лозунгов, под которыми блок шел на выборы? Вы действительно готовы строить гиперсоциалистическое государство, которое всех накормит, напоит и даст денег?
— Будем откровенны: сегодня государство неплохо зарабатывает, несмотря на все потуги политиков ему в этом помешать. Есть достаточно мощный прирост ВВП, казна пополняется, налицо качественный сбор налогов. Следовательно, главная задача любой власти — успешно поделиться с обществом этими прибылями. То есть можно делить 50 на 50, можно «по-братски» или «по справедливости», но главный показатель — сколько остается государству, а сколько идет обществу. Все политики говорят, что они работают только для народа. Но в действительности они действуют по-другому. Говорят, что надо улучшить социальные услуги. И берут на работу сто бюрократов вместо одного. Мол, они же в сто раз лучше все сделают! Но не говорят о том, что в сто раз увеличиваются затраты. Соответственно средства тратятся на бюрократов, а не на простых граждан.
В Украине существуют колоссальные социальные проблемы, которые должна решить любая власть. Например, ликвидация последствий Чернобыльской катастрофы. Наибольшая беда Партии регионов заключается в том, что они как раз пренебрегают социальными проблемами. Когда мы голосовали в парламенте по социальным вопросам, они кричали, что для их решения нет денег. А когда узнали, что завтра выборы, то средства сразу же нашлись.
Я не согласен с утверждением, что БЮТ использует левые лозунги или же придерживается левой идеологии. Структура украинского социума, к огромному сожалению, не претерпела существенных изменений с момента выхода из Советского Союза. Он был видоизменен, но не изменен. Поэтому надо, наконец, начать процесс социальных реформ. А это возможно только когда для партии социальная сфера главенствует в списке основных задач. Социальное положение общества таково, что каждая политическая сила обязана сделать все для его улучшения.
Как БЮТ относится к тому, что его союзники из «НУНС» выступают против двух основных лозунгов блока — отмены призыва и выплаты вкладов в Сбербанке СССР? Кстати у вас есть конкретный план, как выплатить долги?
— Давайте начнем с того, что для нас данные лозунги не были главными. Это такая же ложь, как и заявления наученных американскими технологами представителей Партии регионов о том, что без них мы не набрали бы и 5%. Могу согласиться с тем, что упомянутые темы вызвали определенный резонанс в среде наших союзников. По поводу отмены призыва в армию выступил министр обороны. Ему наши специалисты дали адекватный ответ. Но опять же, не следует драматизировать события. Идет процесс переговоров. Я не военный и мог бы вас отправить за более профессиональными комментариями к генералу Петруку, который у нас входит в первую десятку избирательного списка. Но понимаю, что в данный момент у нас всего семь тысяч контрактников, и этого явно недостаточно для эффективной обороны государства. В Украине, к примеру, есть ОПГ, насчитывающие по две тысячи человек. А к 2010 году должна быть полностью контрактная армия. Вот мы и предлагаем начать процесс ее формирования уже сейчас. Давайте считать бюджет, принимать смету, думать, что именно надо делать, чтобы отказаться от обязательного призыва. Конечно, есть Главнокомандующий и, в конечном итоге, он принимает решение. Была дискуссия, начатая нынешним министром обороны. Но от этого проблема ведь не исчезла. Мы должны отбросить наивные аргументы вроде того, что сначала надо обозначить врагов, а потом строить армию. Это неправильно. Армия должна быть достаточной для обороны от любого агрессора, кроме разве что космического. И, кстати, тут же возникает вопрос о том, куда двигаться — в НАТО или быть нейтральными? Если быть нейтральными, то и трех бюджетов на армию не хватит.
Что касается Сбербанка, то этот вопрос имеет длинную историю. Можно было бы начать с того, что вины Украины в том, что сгорели сбережения, нет. Наследником развалившегося СССР является Россия, и это, кстати, еще один повод для дискуссии. Но есть и другой опыт. Вспомним, к примеру, Германию. Опираясь на ее опыт, естественно, с поправкой на сегодняшние реалии, могу сказать — выход есть. И обращаю ваше внимание на заявление Юлии Тимошенко: в случае, если за два года вклады не будут возвращены, последует отставка премьера. Так что, думаю, стоит довериться кандидату в премьеры. Это человек слова. Она бы никогда ничего не обещала, не имея на то серьезных оснований.
Возможны ли изменения в списке распределения должностей между членами коалиции? Например, может ли Иван Плющ стать спикером Верховной Рады?
— Мы распределили сферы ответственности между членами коалиции. БЮТ набрал больше голосов на выборах, чем «НУНС», и поэтому получил право предлагать свою кандидатуру на должность премьер-министра. Должность спикера — это квота «НУНС». Что касается лично меня, то из всех кандидатур на пост главы Верховной Рады я поддерживаю Вячеслава Кириленко. Давно его знаю как человека, а не только как парламентария или руководителя молодежной организации Руха. Уверен, что с ним мне будет комфортно работать, как и всем тем, кто в парламенте действительно работает, а не наведывается от случая к случаю. Если будут предложены другие кандидатуры, то это прерогатива «Нашей Украины» — «Народной Самообороны». Жаль, конечно, но это их право.
Как вы оцениваете заявление Владимира Литвина о том, что он не хочет быть спикером, а станет сам формировать коалицию? Почему он ни к кому не спешит присоединиться?
— Думаю, те, кто внимательно наблюдают за его действиями, давно поняли, что Литвин готовится к президентским выборам. Не хотел бы категорически утверждать, но он действительно об этом думает. А что касается его сегодняшних поступков… Не каждый видел платину и сможет отличить ее от стали. Литвину показалось, что он получил на выборах платиновую акцию. Заявления его правильны, логичны, но сделаны они были не до выборов и не во время их проведения, а после окончания кампании, когда уже и так все стало понятно. Ни «регионалы», ни мы не видим особых перспектив от союза с Литвином. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы коалиция была как можно мощнее. Но в плане развития демократии это не обязательно. И правительство, имеющее критическую поддержку в два голоса, — это экзамен на демократию. Если мы его сдадим, то уже никто и ничто не разрушит основ украинской демократии. Если не сдадим — ничего страшного, но придется сдавать еще раз…
Будут ли досрочные выборы киевского городского головы и Президента?
— Досрочные выборы мэра Киева обязательно будут. Это социальный заказ киевлян. Изменения в столичной власти будут реализованы тем или иным способом. Кстати, я хочу подчеркнуть, последней каплей, переполнившей чашу терпения, стало знаменитое голосование в Киевраде по «дерибану земли». Если раньше у них была возможность как-то уберечься от позора, были только сомнительные нюансы, то теперь, что бы кто ни говорил, все решено. А вот перспектива проведения досрочных выборов президента более чем сомнительна. Скажите: для чего их проводить? Кто-то вспоминал китайскую мудрость, что надо сидеть на берегу реки и ждать, пока мимо проплывут трупы врагов. Так вот философия ожидания для нас абсолютно приемлема.
А вы задумывались над тем, что Ющенко хочет идти на второй срок и склоняется к тому, что Партия регионов, а не БЮТ могут ему это гарантировать?
— Вопрос можно сформулировать и по-другому. На президентских выборах от коалиции демократических сил будет один кандидат. Это гарантированно. Кто им будет — покажет время и широкая, публичная дискуссия. В любом случае, поверьте, коалиция между «НУНС» и Партией регионов невозможна ни при каких обстоятельствах. У нее нет перспектив. Президент настойчиво добивался проведения досрочных парламентских выборов и пошел на конфронтацию со многими. После такого, естественно, не хочется конфликтовать дальше. Это нормальная человеческая реакция. И вот нежелание конфликтовать и дальше с кем-то может быть воспринято как сигнал к объединению. А дискуссия между «НУНС» и БЮТ может быть воспринята как желание разойтись. Но логика процесса такова, что мы ждем формального начала работы Верховной Рады. После принятия депутатской присяги хоть через два часа можем подписать коалиционное соглашение. И дальше будем действовать вместе. Пока у нас есть альтернатива — демократическая коалиция или хаос. Можно выдумывать разные сценарии, но хочу подчеркнуть — не всегда кажущееся является реальным.
И последний вопрос: будут ли после формирования нового правительства очередные политические репрессии, назначения тысяч новых чиновников?
— В 2005 году резко поменялась власть: сменился Президент, правительство. Новая система управления строилась очень быстро. А теперь все идет планово. Репрессий со стороны Партии регионов в отношении оппозиции не было, а было использование власти для давления на противников. Но мы со своей стороны готовы продемонстрировать, что можно и этого избежать. Момент противостояния, когда говорилось, что если ты «не такой», «не из той структуры», то за это мы тебя посадим, слава Богу, остался в прошлом. Да, власть меняется, и могут быть кадровые изменения, потому что есть ответственность. Но вместе с тем мы предлагаем оппозиции широкие возможности для контроля, доступ в базу документооборота, чтобы можно было анализировать и критиковать предметно, а не потому, что тебе моя сорочка не нравится. Это будет взаимное воспитание. Мы контроля не боимся. Контролируйте, но не спекулируйте.
Беседовали Дмитрий Заборин, Владимир Скачко