На фоне стремительно рвущейся в мировые лидеры России или неприступной Европы, частью которой Украине так хочется стать, Республика Беларусь выглядит тихим и незаметным соседом. Между тем объемы нашего товарооборота просто поражают, а в плане взаимных интересов и перспектив сотрудничества Европу вообще можно смело отодвинуть на второй план. О текущем состоянии наших совместных дел, особенностях государственного строительства и ближайшем будущем в интервью «КТ» рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Беларуси в Украине Валентин Величко.
Валентин Владимирович, почему до сих пор не прошла встреча тет-а-тет между президентами наших стран, о которой так долго говорят?
— Договоренности о возможности такой встречи достигнуты, а вообще встречи тет-а-тет были в рамках различных мероприятий, в том числе на саммите в Санкт-Петербурге. Подготовлен целый ряд документов, они парафированы, но, наверное, предвыборное время — не самый удачный период не только для встреч с главой государства, но и для любых встреч на высшем уровне. А руководители министерств и ведомств контакты поддерживают постоянно. Просто Беларусь никогда не вмешивалась в чужие внутренние дела. Раз в 5 лет у нас проходит Всебелорусское собрание, на котором определяются стратегические моменты внешнеполитической, экономической деятельности, задаются параметры развития социальной сферы, промышленного производства. И на последнем съезде главой государства было сказано, что Украина была, есть и будет не только соседней страной. Украина — это братская страна, и мы никогда не отказывались от таких чувств в наших отношениях, не говорили, что есть «плохой режим» или «хороший режим». Есть воля народа, есть избранная власть. В этой части мы ведем себя очень сдержанно, и в белорусских СМИ тоже практически не встретишь советов, как следует жить соседу. Хотя, конечно, высказываются мнения относительно демократичности тех или иных процессов в Украине.
А прошла ли у вас обида на высказывания Президента Виктора Ющенко, как-то подписавшего не читая письмо, в котором учил демократии Кубу, Беларусь и другие «авторитарные режимы», на которые ему указали США? Оставил ли этот случай какой-то отпечаток?
— Мы изначально достаточно спокойно это восприняли, поскольку знаем, как готовятся визиты высших должностных лиц страны. Ведь всегда определена не только программа пребывания, но и перечень документов, которые передаются в правительство, проходят рассмотрение на коллегии МИД, вносятся в комитет по иностранным делам парламента. Очевидно, в этом процессе пошел разнобой. Меня спрашивали, мол, что будет? Я ответил, что когда Конгресс США ввел для Беларуси эмбарго, и то ничего с нами не случилось. Нам, знаете, практически никто не дает кредитов — ни Всемирный банк, ни МВФ, поскольку они всегда ставят неприемлемые условия. Например, прекратить дотации сельскому или коммунальному хозяйству. Но у нас все остается таким, как нужно нам, а поскольку есть конкурентоспособная продукция, страна развивается и без кредитов. И несмотря на эмбарго, каждый год товарооборот с Соединенными Штатами растет более чем на 20%. Нас успокаивают два факта. Во-первых, продовольствие в стране на 90% собственного производства. Второе — наши предприятия работают в основном по прямым договорам, без постороннего вмешательства и не имеют неких «запретных зон» для работы. Мы ведь не можем жить в гордом одиночестве и проводить не согласованную ни с кем политику. Наш внешнеполитический курс определен: мы сориентированы и на Восток, и на Запад, и ведем себя последовательно. Как результат, Беларусь на фоне соседей определена иностранными инвесторами как самое надежное место для вложения денег, поскольку ситуация у нас стабильная. Было время, когда говорили, что мы — недемократическая страна, что у нас тоталитарный режим, где могут все отобрать. Но это все политическое, наносное, и для деловых людей это не имело особого значения. В большей степени проблемой была неконвертируемая валюта, притом имевшая несколько курсовых разниц. Теперь эта проблема ликвидирована, и все работают на нормальных договорных и финансовых принципах, что дает свои результаты.
Как обстоят дела в торговле с Украиной? Что представляет взаимный интерес для двух наших стран?
— За последние годы у нас товарооборот возрос почти в шесть раз и продолжает стабильно расти. Прирост составляет $600 миллионов ежегодно! Ожидаем, что в этом году он превысит $3 млрд. Беларусь у Украины по этому показателю седьмая. Нас обогнали Россия, Германия, Польша, Италия, Китай и Турция, но мы обошли многие развитые западные страны Европы, не говоря уже про соседей. И притом это все на традиционных украинских и белорусских товарах — в позициях по торговле нет ни нефти, ни газа, и ядерными ракетами мы не торгуем. Мы поставляем в основном продукцию нашего машиностроения, автомобили, тракторы, холодильники, телевизоры, продукцию легкой промышленности, товары повседневного спроса. Из Украины идет в основном металл, на котором мы замкнули свое машиностроение, очень много закупается сельхозпродукции — масла, жмыха, кукурузы. 90% всех труб, использующихся в Беларуси, — украинские. В прошлом году мы купили у Крюковского завода 750 вагонов и 200 с лишним комплектов к ним, на $32 млн. Беларусь покупает у Украины более миллиона тонн металла в год, и это работа по долгосрочным программам, так будет и завтра, и послезавтра.
Ощущается ли в настоящее время давление со стороны России, особенно в планах поставок газа и нефти?
— Платить за газ надо. Другой вопрос, в какой форме. Как вы помните, между Россией и Беларусью был подписан союзный договор и 24 межгосударственных и межправительственных соглашений в развитие его положений. Одно из них состоит в том, что субъекты хозяйствования в обеих странах должны иметь равные условия. То есть практически мы более половины производимой продукции реализовывали в России и больше 50% энергоресурсов от нее получали. И любое повышение цены, естественно, сказывается на стоимости и, как следствие, конкурентоспособности нашей продукции. Введение пошлины болезненно сказалось на нашей экономике, но она, как видите, живет. За газ мы заплатили 100%, и выработаны условия его поэтапного получения до 2010 года.
Может быть, россияне хотят сделать вас более «ручными»? Получится это или нет?
— Суверенитет наш никто никогда не нарушит. Конечно, всегда приятно, когда рядом живут приятные, неколючие соседи. Собственно говоря, белорусы по ментальности своей вообще спокойные люди. Но с другой стороны, Россия осознает, что у ворот Бреста стоит не что иное, как НАТО. И Беларусь — последний естественный союзник на Западе. По военной части как раз проблем со взаимопониманием нет ни по линии ВВС, ни по линии ПВО, есть совместные группировки. Другое дело, что нам приходится с чем-то мириться. Страна у нас небольшая, и ей по жизни не везет. В Великой Отечественной войне все было разбито в пух и прах, погиб каждый четвертый житель. Еле восстановили довоенный уровень, стали обживаться — Чернобыль. Это же вторая война! Если в Отечественную мы потеряли чуть больше 500 населенных пунктов, то после аварии на Чернобыльской АЭС отселили жителей 450 городов и сел. 30 годовых бюджетов республики было потеряно. И никто ведь не помогал, это оказалось нашим внутренним делом. Из всех загрязненных территорий в Украине, России и Беларуси 55% приходятся на нас. И до сих пор люди живут в зоне загрязнения. Советский закон о «чернобыльских» льготах Украина оставила, а у нас он не действует, нет денег на это. Мой сын и внук живут в Гомеле, но ничего не получают, если, конечно, не считать компенсацией сумму, на которую в месяц можно купить полкилограмма любительской колбасы. Ресурсно-сырьевой базы в стране мало, недостаточно и энергетики. Страна развита промышленно — да, по целому ряду позиций занимает первые места в мире, но это все на привозном сырье. Более 30% большегрузных автомобилей в мире поставляет Беларусь. Но представляете, сколько готовы заплатить иностранные фирмы-конкуренты, чтобы это предприятие уничтожить?
А не логичнее ли был бы в этих условиях не союз России и Беларуси, а союз Беларуси и Украины, у которой есть сырье, энергетика и нет имперских амбиций?
— Могу сказать, что как посол я всегда буду проводником линии, которую обозначит глава государства. У нас есть 1080 километров общей границы, где люди живут, ходят друг к другу в гости. Но есть курс на невмешательство, добрососедство, построение двусторонних взаимовыгодных отношений. А предполагать, что это можно делать как-то по-другому, — вне компетенции посла.
Но есть же партии и движения, которые говорят о союзе. ЗУБР, например…
— Это патриотически настроенные люди. Но что в основе их предложений? Говорить и делать — абсолютно разные вещи. У нас, у вас и в России приняты разные формы собственности, и вряд ли частный владелец предприятия согласится на белорусскую модель доминирования государства. Да, потребность в объединении есть. Но что, какая-то партия реально провела законодательные инициативы, сделала что-то конкретное для сближения? Мы и так духовно близки, имеем одну культуру, у нас одна история, мы вышли из одной страны. Но на какой основе должно быть объединение, неизвестно. Как только речь идет о наднациональных законах, Украина сразу говорит «нет», а все объединительные процессы надо прописывать именно таким образом. Но идти навстречу друг другу надо, и мы это делаем. За счет чего Беларусь всегда выигрывала? Да за счет того, что работали с регионами, в которых находятся субъекты хозяйствования. Только Донецк, Днепропетровск и Запорожье вместе стабильно дают полмиллиарда долларов товарооборота. Вот где главное доверие и самая высокая дипломатия.
Не пугает ли вас в плане будущего политическая ситуация в Украине?
— Мы встречаемся с представителями всех партий, бываем на всех форумах, не пропустили ни одного партийного съезда. Слушаем, встречаемся, говорим — чего пугаться? Это внутренний политический процесс. Если бы, извините за не совсем дипломатичное сравнение, тут были вложены наши огромные капиталы, и из-за смены политической ситуации мы бы их потеряли, — это другое дело. Но торговля между нашими странами идет прозрачно, есть таможенные комитеты, налоговые органы, все отслеживается. А если вдруг что, то правовая взаимопомощь у нас работает отлично и всегда можно разобраться в любой проблеме. Мы спокойно смотрим в будущее.
Как у вас обстоят дела с вашей собственной оппозицией? использовался ли в Беларуси украинский опыт проведения «цветной» революции?
— Технологии, подобные тем, что применяли в Украине, пытались отработать и у нас. Кстати, с неделю назад человек десять из какой-то киевской организации на пограничном переходе вышли с плакатами, общий смысл которых был в том, что у нас плохо жить. И они очень озабочены тем, чтобы жизнь эту улучшить. Белорусов ведь много в Крыму отдыхает, едут постоянно. Глава местной администрации волнуется, звонит, а мы ему говорим: не переживайте, хотят улучшить — пусть улучшают. А вообще, оппозиция должна быть, но разумная, защищающая государственные интересы. У нас и президент-то пришел из оппозиции. Вспомните, основными кандидатами были председатель Верховного Совета и премьер, а Александр Лукашенко тогда не занимал никакого высокого поста. И надо отдать ему должное, у нас сегодня никто не скажет, что «ты виноват потому, что ты коммунист» или что-то в этом духе. Есть у тебя возможность работать — иди и работай, вот тебе все условия, никто не ворошит прошлое и по партийному признаку не давит.
Тем не менее сидит оппозиционер в тюрьме, и все говорят: вот живое воплощение тоталитарного режима…
— Да, сидит, но для многих людей политика стала формой бизнеса. На форум в Страсбург представители Верховного Совета Беларуси летят в эконом-классе, а представители оппозиции почему-то все — бизнес-классом. А для революций у нас просто нет социальной среды. Безработица в стране очень низкая — 1,2%: просто есть люди, которые не работали и не будут, они для работы не созданы. Заработная плата хорошая, жилье строится, молодые люди могут взять кредит, купить квартиру, могут оформить страховку.
Но, тем не менее, молодежь, особенно студенты, всегда была носителем радикальных идей. Насколько они распространены среди молодых белорусов?
— Каких-то процентов я вам не могу назвать, но скажу другое: сегодня студентов у нас больше, чем когда бы то ни было. Тенденция «учиться не буду, пойду в бизнес и заживу припеваючи» отошла. Появился интерес к науке. Белорусский аспирант получает 180 долларов. Да, это небольшие деньги, но на них можно учиться, а люди имеют и повышенные стипендии. Ну а недовольные всегда будут, как и те, кому хочется быть на виду. Вот вам живой пример: поехала часть молодежи учиться в Польшу и Литву. Чему их там научили? Польскому языку? Ну да, выходят они на манифестации. Но ведь и молодому манифестанту надо думать о том, где жить, как получить хорошую работу, стабильно зарабатывать деньги и не жить всю жизнь на подачках.
Кстати, обозначьте, пожалуйста, примерные размеры зарплаты и пенсии. И, может быть, разницу в зарплатах между городом и селом.
— Лучше я приведу в пример разницу в зарплате между руководителем и рабочим. Генеральный директор, независимо от отрасли, может получать максимум в три раза больше. Хотя прибыли могут быть огромными. С другой стороны, у нас специалисты ценятся. Если хороший специалист, надо платить 700—800 долларов. Хотя кого-то устраивает и 350, если работа легкая.
Есть такое личное наблюдение, что люди, побывавшие в Беларуси, выносят либо очень хорошие впечатления о качестве жизни, либо очень плохие. Средних мнений почти не встречается. почему?
— Серединки уже не будет. Надо или работать, или не работать, «за выход» на работу уже не платят и бесполезных людей просто так не держат. В наших условиях дефицита ресурсов остается только работать качественно, наша продукция конкурирует с мировыми производителями. Мы сохранили целые коллективы, не уничтожили ПТУ, в селе каждое хозяйство должно построить пять домиков ежегодно и отдать молодым специалистам. Поживут они в селе пять лет — платят 50% на 50% с государством, семь лет — четверть остается, девять лет прожили — ваша собственность. За девять лет вы имеете, извините, коттедж, который можно и детям оставить. А чтобы «всем было хорошо» — такого не бывает. Со следующего года у нас снимаются дотации для всех, кроме инвалидов, многодетных семей и так далее. Почему кто-то должен жить за счет другого? Мы считаем, это неправильно, что чиновник ездит бесплатно в общественном транспорте, если ему платят хорошую зарплату. Или кто-то работает в коммунхозе и потому платит за квартиру половину. Льготы должны быть адресными, конкретному человеку. Бывает в жизни всякое — человек болен или остался один, перенес тяжелую операцию и не потянет расходы сам. А кто потянет — для того есть и платная медицина, палаты красивые, персональный доктор.
Скажите, а что будет в Беларуси «после бацьки»? Не развалят ли эту систему те же директора, которые имеют «кратность» в зарплате и не могут устанавливать ее для себя произвольно, а только в зависимости от уровня средней зарплаты своих рабочих?
— Вы знаете, система государственного управления в нашей стране устойчива, потому что она держится на высоком профессионализме, ответственности, преемственности кадров и случайных, неподготовленных людей в этой системе вы практически не найдете. В Беларуси выстроена стройная вертикаль управления, которая обеспечивает эффективность работы всех ее звеньев и прозрачность сверху донизу. Губернаторы областей работают на своих должностях годами, в деталях знают свою работу и, естественно, видят подведомственные им кадры — кто на что способен. Министерства и ведомства возглавляются опытными и глубоко знающими свое дело специалистами, которые назначаются не по принципу партийности или личной преданности, а исходя из того, насколько эффективно они смогут управлять вверенной им отраслью. При этом такие руководители не меняются каждые полгода или год, если они на своем месте, а работают долго и тем самым обеспечивают стабильность и управляемость. Например, министр финансов у нас работает уже 10 лет, председатель Гомельского облсовета — еще с советских времен. Все это вселяет оптимизм, потому что основы и ориентиры для будущего движения уже заложены.
В заключение я хотел бы искренне поблагодарить вас за предоставленную возможность донести через вашу интересную и популярную газету информацию о том, что сейчас происходит в Беларуси, и еще раз подчеркнуть, что дружеские и братские отношения с Украиной для Беларуси всегда были и будут одним из главных приоритетов.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко