Маркс и Библия

Александр Виленович, буквально перед нашим интервью президент Ющенко подписал четвертый указ. Это означает, что выборы непременно состоятся или что-то еще?

– Мне кажется, уже никто не сомневается в том, что выборы состоятся. А четвертый Указ издан в соответствии с действующим законодательством — за два месяца до выборов, чтобы потом ни у кого не было желания как-то оспаривать их результаты в суде.

Но есть мнение, что выборы могут не состояться, во-первых, из-за того, что указы рассматривает Конституционный суд, и, во-вторых, их могут оспорить в суде после объявления результатов.

– Вы сейчас рассматриваете вероятностные процессы. Конечно, суд может принять любое решение, но, с моей точки зрения, возможность и первого, и второго варианта очень низка. Тем более что четвертый Указ никто пока в суде не оспаривал, да и вряд ли успеет. Но даже если бы успели, вряд ли суд нашел бы что-то, не отвечающее украинскому законодательству: сейчас отсутствует более трети парламента, который действительно недееспособен и неправомочен, в соответствии с решением того же Конституционного суда. Что касается обжалования в суде каких-то моментов протекания избирательной кампании, то она только началась, и я не вижу причин об этом говорить.

А почему вы говорите, что кампания только началась, если давно и очень активно крутятся ролики, повсюду наглядная агитация?

– Кампания начинается за 60 дней до дня выборов, соответственно, до 2 августа она не считалась начавшейся. А что касается роликов, то текущая редакция закона разрешает вести агитацию до начала кампании. А потом она должна быть приостановлена до момента регистрации кандидатов и затем начаться с новой силой. Если закон 1998 года предусматривал за фальстарт достаточно жесткие санкции вплоть до снятия кандидатов, то теперь разрешается вести агитацию, как только закончились предыдущие выборы.

Позвольте спросить, вы верите в Нострадамуса, который обещает, что «женщине трон отдадут, и без спора»?

– Нет. Это он имел в виду Соединенные Штаты.

Говорят, что досрочная сессия, о созыве которой заявляет Мороз, может повлиять как на Президента, так и на правящую коалицию, если, например, примут социальные изменения к бюджету, подав их на подпись президенту. Если он их подпишет — Рада легитимна, не подпишет — возьмет на себя груз ответственности за недоданные льготы. Или развалится правящая коалиция.

– Мне кажется, правящая коалиция уже не существует фактически, а юридически Кабмин доработает до 30 сентября, а там будет видно, кто будет формировать следующее правительство. Что касается возможности принятия изменений в бюджет, то тут есть два возражения. Во-первых, чтобы принять, правительство должно их разработать, а оно этого не сделало и не собирается. Так что принимать нечего. А делать что-либо без правительства запрещает Бюджетный кодекс. Но опять-таки, даже если Рада что-то и примет, то любые ее решения не будут подписаны президентом, это означало бы подписание «филькиной грамоты».

Давайте поговорим об агитации. Когда смотришь на ваши ролики и акции, создается впечатление, что главная идея, с которой «Наша Украина» идет на выборы — отмена депутатской неприкосновенности. Мы правы?

– Это достаточно популярный в народе лозунг. Он не может быть основным. Но может быть одним из основных, поскольку не так уж эта проблема проста, как кажется на первый взгляд. Дело в том, что идея неприкосновенности в украинском исполнении пришла к нам не из европейского парламентского опыта, а из советского бесправия, из положения, которое занимала коммунистическая номенклатура в Советском Союзе. И те самые неформальные льготы и привилегии — быть неподконтрольным законодательству — постсоветская номенклатура в странах СНГ, в том числе и Украине, записала в законы как депутатскую неприкосновенность. И не только депутатскую. Поэтому для Украины снятие депутатской неприкосновенности важно для того, чтобы у нас, наконец, заработало право. Когда право касается не всего общества, а только его части, для всех существует очень большое искушение нарушать законы. Поэтому, чтобы законы не нарушались, не нарушать их, прежде всего, должна власть, министр или депутат должен иметь такие же права, что и все остальные. И это касается также президента, судей, работников силовых структур — абсолютно всех граждан Украины. Просто депутаты как бы на поверхности, а многих других, которые в 1991 году пересели из кресел секретариата Компартии в кресла администрации президента Украины, не видно.

На 4 августа анонсировано окончательное создание блока «Наша Украина» – «Народная самооборона». Ваш прогноз: по какому принципу будет строиться блок, а потом и партия – снизу или сверху? На согласовании позиций или с чистого листа, путем роспуска существующих партий?

– У блока есть яркий лидер – президент, и, очевидно, все партии, которые вошли в блок, – пропрезидентские. С другой стороны, блок, конечно же, формируется снизу, поскольку существует политсовет, существует девять демократических партий со своим руководством и членами. Все эти партии должны получить согласие своих руководящих органов, причем это многоступенчатая процедура. И могу сказать, что блок «Наша Украина» формировался снизу, начиная с 2001 года. 5 мая, через 10 дней после того, как Ющенко был уволен с поста премьера, состоялся съезд Народного руха Украины, именно Рух предложил создать такой блок и пригласил Ющенко его возглавить.

А межблоковое объединение «Наша Украина» в составе около 80 депутатов Верховной Рады мы создали еще осенью 2001 года. Это была инициатива снизу, и традиция эта продолжается. И со своей стороны президент всегда стимулировал подобные объединения. В частности, он всегда был большим сторонником объединения НРУ и УНП, агитировал и лично меня. Идея создания единой партии – идея президента, и она очень полезна. Хотя до него эту идею высказывал один очень известный в Украине человек — Вячеслав Чорновил, который еще в 1997 году предлагал образовать перед выборами 1998 года широкое межпартийное объединение национал-демократических, патриотических сил с последующим созданием единой партии. Это почти дословная цитата Чорновола.

Как вы оцениваете события в УНП, а именно выход Евгения Жовтяка по причине, как он сказал, «уничтожения партии»?

– Украинская народная партия как входила, так и входит в избирательный блок «Наша Украина», внутри нее велись широкие дискуссии – создавать ли из блока «Наша Украина» одну партию, или работать только в формате «правицы», то есть с Народным рухом и УРП «Собор». В итоге в УНП 90% центрального провода поддержали декларацию об объединении, которую подписал Юрий Костенко. Такая же приблизительно ситуация и в НРУ, с нашей стороны декларацию о создании блока и затем партии подписал Борис Тарасюк. У нас четыре региональные организации выступили с некоторыми предостережениями по этому поводу, в УНП знаю о двух — Ровенской и Киевской. Вот как раз Жовтяк одну из них представляет. Но раз он вышел из партии до съезда, то даже внутри его организации его не поддержали.

А возможен ли дальнейший процесс клонирования национально-демократических партий, которые в принципе идеологичны, и за этой идеологией стоит стабильный электорат? Не возникнет после объединения, грубо говоря, НРУ-2 и УНП-2?

– У нас есть пример удачного объединения, когда «Собор» влился в Украинскую республиканскую партию, но, к сожалению, этот проект не выдержал испытания временем, и через несколько лет часть членов отошли от партии. Есть и другие примеры: Партия «Реформы и порядок», которая сначала была с «Нашей Украиной», и часть ее членов перешли туда, а теперь ПРП влилась в БЮТ и является ярым сторонником объединения в единую партию с «Батьківщиною». Это, кстати, интересно, поскольку «Батьківщина» позиционирует себя как левоцентристская, а ПРП — правая партия и показывает, что в основе объединения наших политических сил нет идеологической подоплеки. Реальная идеология состоит из двух частей. Одну я бы назвал проукраинской, а вторую, чтобы не говорить «антиукраинская», назову индифферентной к украинской идее. Ее представляет значительная часть левого берега Днепра и еще юг страны, где существует идея украинского государства, но, к сожалению, идея «украинской Украины» с возрождением украинской культуры и самобытности украинской нации недостаточно ярко выражена. Есть политические силы, которые по всем показателям не очень отличаются от правоцентристского или левоцентристского спектра, но более ориентированы на постсоветское пространство, и это мешает развитию всей Украины.

Простите, мы говорим не об объединении, а о создании новых партий.

– Ну, конечно, законодательство это позволяет, создать партию у нас очень просто — не так просто, как когда-то, но при определенной поддержке возможно. Более того, у нас до сих пор при объединении двух партий получалось три. Был в свое время Народный рух Украины, потом раскололся, мы начали объединяться, и возник третий, Рух за единство, когда-то был Всеукраинский – Ларисы Скорик. Из Руха вышло много партий, но многие из них исчезли как бесперспективные. Если сейчас появятся новые, мы не можем возражать. Единственное, что важно – чтобы у всех была национал-демократическая идеология, то есть все, что присуще демократии, рыночной экономике и социальной защите. С другой стороны, должна быть позиция по отстаиванию национальных интересов и возрождению украинцев как нации. Кстати, при объединении «Нашей Украины» мы будем настаивать на нашем уставе как самом демократичном.

А не жалко терять в слиянии брэнд «Народный рух Украины»?

– Нам предлагали даже назвать новую партию так, чтобы название Руха в ней присутствовало: например, «Народный рух «Наша Украина» – будет совсем хорошо. Но проблема не в брэнде, он должен соответствовать тому, что наиболее популярно в данный момент в народе. Жаль, конечно, утрачивать историю. Поэтому, наверное, стоило бы внести некоторые изменения в законодательство, которые позволяли бы объединяться не на основе индивидуального вступления, а объединять несколько партий в одну. Чтобы каждая сохраняла свою историю, имущество, финансы и максимально сохраняла членов партии. И это одно из требований «правицы».

Возвращаясь к «индифферентности»: может быть, на востоке не воспринимают эти идеи потому, что вы не предлагаете ничего конкретного? Где предложения, как воспитывать детей, как вытаскивать экономику, как решать проблему энергетической зависимости? Почему вместо них только политические лозунги вроде неприкосновенности?

– Повторюсь, что мы предлагаем идею не просто снятия неприкосновенности, а равенства всех перед законом. Пока в Украине не будут выполняться законы, об эффективности воспитания детей или экономическом развитии не может быть и речи. Везде будут сплошные злоупотребления. Что же до воспитания вообще, мы эти идеи отстаивали всегда и не только по воспитанию, но и по увеличению рождаемости благодаря поддержке молодых семей, матерей. Сюда относятся инициативы президента по выплате пособия при рождении ребенка, молодежному кредитованию. По развитию экономики: именно после 2004 года были сделаны попытки по реформированию экономики, уменьшению коррупции, контрабанды. И если говорить о Восточной Украине, то меньше всего претензий там должно быть именно к национал-демократическим силам, поскольку они фактически никогда не были при власти в Украине. Единственный раз в 2004 году победили Центральная и Западная Украина и проукраинские силы на востоке и избрали президентом Ющенко. Ему удалось сформировать правительство, но у нас никогда не было большинства в Верховной Раде. Парламент оставался в том же составе, что и в 2002 году, и силы, поддерживающие Президента, составляли меньше трети. Вспомните, не могли даже избрать судей Конституционного суда, просто блокировали процесс, не могли принять законы, необходимые для вступления в ВТО. То, что мы обещали, у нас просто не было возможности реализовать. Мы приблизились к этому в 2004-2005 годах, могли бы победить в 2006 году, если бы не было перехода Мороза в коалицию «коммунисты-регионалы». Кстати, была и другая возможность победить, если бы ПРП-Пора, набравшая 1,8%, с одной стороны, и блок Костенко-Плюща с 2,2% – с другой были в «Нашей Украине» или БЮТ. Этих процентов, 18-20 голосов, не хватило для того, чтобы создать правительство в 2006 году без социалистов. Но случилось так, как случилось.

Те, кто не согласен создавать новую партию, говорят, что Луценко совсем недавно пел «Интернационал» и не может бороться за украинскую идею. Вас он не пугает?

– Нет, не пугает. Он всегда пел «Ще не вмерла Україна», и я не вижу его наследником социалистических идей. Максимум, что его там могло интересовать, так это вопросы социальной защиты и борьба с олигархизацией нашей экономики, криминализацией всей жизни. Поэтому я считаю, что он нормально вписывается в новую национал-демократическую партию. Сейчас, кстати, идея социальной защиты доминирует как среди левых, так и среди правых партий во всем мире. Я имею в виду демократические страны. Только левые выводят принципы социальной справедливости из идей Карла Маркса, хотя немного этого и стесняются, а правые — из Библии, из социальных идей, заложенных в христианстве. Так что, наверное, правая идея имеет большую историю и должна победить, и социальная защита европейских правых партий – более действенная вещь, чем предложения социал-демократических партий.

Вы уже решили для себя, при каких условиях блок будет считаться победителем на выборах? И учитывается ли при этих подсчетах возможный результат БЮТ?

– Вместе с БЮТ мы должны набрать 52%, как набрал в свое время президент. И, как любая политическая сила, мы стремимся иметь немножко больше, чем наши союзники. БЮТ — союзник, а не конкурент, но лучше иметь на 1% больше, чем они. Но если будет на 1% меньше, мы все равно не будем сильно переживать. Главное, чтобы было на 1% больше, чем у всех остальных. В любом случае, все партии, входящие в «Нашу Украину», однозначно выступают за то, чтобы или быть вместе с БЮТ при власти, или вместе с БЮТ в оппозиции. Других коалиций не будет.

А возможен поход нынешних коалиционных партий вместе?

– Теоретически возможен, но, по-моему, ни одна из тех сил, что в ней состоят, этого не хочет. Хотя, честно говоря, «Регионам» было бы выгодно «съесть» и коммунистов, и социалистов. Но «Регионы» и так сделали полезное дело, уничтожив коммунистическое влияние в Донбассе и вообще Восточной Украине. Тут мы отдаем им должное.

Будет ли четвертый указ президента для него самого сдерживающим фактором, если на выборах победит Партия регионов, не случится ли нового роспуска?

– Проблема была не в том, что Партия регионов оказалась при власти, а в том, что привлекла к себе обещаниями и другими способами социалистов, некоторых депутатов из БЮТ, «Нашей Украины», и фактически результаты выборов, согласно которым люди проголосовали за «помаранчевых», были переиграны. Именно это президент считал близким к государственному перевороту, и поэтому он издал свои указы. В новом парламенте будет сильная оппозиция, будет почти паритет. Главное, чтобы снова не было тенденций к узурпации власти путем подкупа депутатов. А если их не будет, я не вижу оснований для роспуска.

Какой НРУ, как член блока, видит Конституцию – принятой заново или измененной?

– В свое время мы были сторонниками сильной президентской власти. Более того, мы были противниками внесения изменений в Конституцию в 2004 году и проголосовали за это, поскольку было общее мнение блока — провести третий тур выборов, чтобы смена власти прошла бескровно, а потом доработать Основной Закон. К сожалению, с 2004-го по 2007 год этого сделать не удалось. Очевидно, что существующий текст Конституции — половинчатый и мешает развитию страны. Предыдущий был лучше, а разработать можно еще лучше. Поэтому мы поддерживаем идею разработки новой Конституции, в которой была бы прописана сильная президентская власть с четко обозначенными полномочиями и сильный парламент.

Беседовали Дмитрий Заборин и Владимир Скачко