Известному юристу, экс-нардепу, экс-вице-спикеру Верховной Рады Украины Виктору Мусияке легко говорить об украинском кризисе — он не участвует в нем и не собирается участвовать. Несмотря на близкую возможность обзавестись мандатом, что с радостью восприняли многие его коллеги по украинскому политикуму. Потому что ему, как говорится, за державу обидно. И потому что он знает всю подноготную кризиса, замешанного на тотальном нарушении Конституции и законов. И вот об этом в интервью «КТ» он говорит открыто.
Виктор Лаврентьевич, как вы считаете, почему гарант Конституции вернулся к истокам, а именно к теме референдума 2000 года, на котором были одобрены его сегодняшние инициативы? В чем причина такого шага?
— Это же не его инициативы, а Леонида Даниловича. Видимо, от скудости воображения или совпадения желаний — такая первая реакция. Но здесь есть четкий, хладнокровный, циничный расчет.
В чем он заключается?
— Люди, которые озвучивали эту «идею», делали все, что должно было бы обеспечить возврат к искомому формату практически неограниченной президентской власти, которой располагал Кучма. Ностальгия по тем временам возвратила Виктора Андреевича к идее Леонида Даниловича. Кстати, возврат к идее двухпалатного парламента Леонид Данилович очень позитивно оценил. Референдум — это только метод достижения цели. Но еще толком нет четкого определения, как они хотят это преподнести. Они говорят: новая редакция Конституции, новая Конституция. Некоторые супергерои и супергероини заявляют о необходимости новой Конституции и не говорят о внесении изменений в действующую. Потому что через внесение изменений в Конституцию им не удастся возвратить все на круги своя — усилить полномочия президента.
И что же делать?
— Логика необходимых действий абсолютно понятна: надо завершить конституционную реформу, включая совершенствование того, что уже было принято, — закончить ту часть, которая касается местного самоуправления, и взяться за разработку и принятие всего законодательного массива, который должен обеспечить механизм реализации Конституции. А референдум им нужен для того, чтобы не надо было обращаться в парламент и к Конституционному суду, который они привели в состояние негодности.
Вот призывают принять новую редакцию Конституции на референдуме. А что значит «новая редакция»?
— Они прекрасно понимают: абсолютно все изменить в тексте Конституции не удастся. Потому хитрят: мол, это — фаза работы над Конституцией по совершенствованию механизмов обеспечения прав и свобод граждан. И предлагают внедрение института «народной законодательной инициативы», «народное вето», «конституционные жалобы от граждан» и т. д. Дескать, такова международная европейская практика. Ну так ради Бога, вносите эти изменения в действующую Конституцию. Но это не значит, что кардинальным образом будет изменен текст Основного Закона. Даже если будут максимально изменены те разделы, которые касаются полномочий, статуса президента, Верховной Рады, Кабмина, судебной системы, прокуратуры, местного самоуправления, то все равно конституционные основы останутся неизменными. Вот если монархию вводить или анархию, если менять конституционный строй, то тогда действительно можно и напрямую к народу обратиться — провести референдум. Но здесь опять же эта ловушка не срабатывает. Ведь у нас уже сейчас заложено в Конституции: если изменения касаются конституционных основ, то за них сначала голосует Верховная Рада, а потом обязательно проводится референдум. То есть народ никто не обходит — мы все это предусмотрели. Но мы предусмотрели такие механизмы Конституции, что ее нельзя заменить другой. Если же кто-то хочет заменить ее, то это приведет или к тоталитарному режиму, или к диктатуре, монархии, анархии, к чему хотите, но только не к демократии. 1-й статьей Конституции провозглашено, что Украина — демократическое, правовое, социальное, суверенное государство. И все механизмы его построения заложены в Конституции. Когда сегодня говорят, что, мол, есть возможность в довольно короткие сроки провести все изменения в Основной Закон, причем побыстрее провести референдум, то я не понимаю, что это вообще значит. Мы что, не понимаем, что такое референдум?
Да, кстати, давайте проясним, что такое референдум. Говорят: давайте спросим у народа. А как, на основании чего?
— Мы коснулись очень важного момента. Вы же знаете, что еще в 2000 году, когда Леонид Данилович пытался провести свои изменения в Основной Закон, уже тогда уперлись в то, что закон о референдуме не приведен в соответствие с Конституцией. Не было даже понятно, консультативный или обязательный этот референдум. Максимум, что удалось сделать, это заставить Раду рассмотреть итоги референдума. Рада их рассмотрела, но не приняла. И надо отдать должное Леониду Даниловичу: он не впадал в истерику по этому поводу, а проявил уважение и к Конституции, и к тому порядку, который ею обозначен.
И теперь опять то же самое: надо, мол, к народу обратиться. Но если они думают, что все механизмы референдума — новый состав ЦИК, всякие серверы и т. д. — у них в руках и что они опять организуют и референдум в свою пользу так, как это получилось у них с выборами, то они могут очень разочароваться его результатами. Потому что ведь на выборах все основные политические субъекты были заинтересованы в достижении конечной цели, а тут есть различие в подходах и восприятии этих идей. Вот Юлия Владимировна вообще предлагает два варианта Конституции на референдум выносить. Виктор Федорович же предлагает отложить его и провести территориально-административную реформу, потом только завершить этот процесс. А «президентские», я так понимаю, хотят референдум побыстрее. Даже ходят разговоры, что они не прочь назначить его на 30 сентября. Но это недопустимо, чтобы один и тот же орган — ЦИК — проводил и выборы, и референдум, не говоря уже о том, что выйти на него в эти сроки невозможно.
Однако, как вы понимаете, тут есть маниакальное стремление достичь результата если не прямым возвратом полномочий, то якобы по «воле народа», который «требует». Плюс утверждают, что народ вообще-то плохо относится к парламентско-президентской форме правления, а больше воспринимает президентскую. И, по большому счету, я должен признать, что во время кризиса они преуспели в том, чтобы максимально дискредитировать идею парламентаризма и вообще «опустить» парламент. Сегодня они готовы обратиться к народу, чтобы быть перед ним «честными». То есть даже такие категории, как «честность», используют. Но тогда они должны хотя бы назвать причину нынешней, как утверждается, «недееспособности» парламента. Почему он недееспособен? Потому что нажужжали в уши Президенту, и он повторяет, что с изданием его антиконституционных указов в стране парламента нет? Но им всем надо бы быть поосторожнее, потому что когда, в конечном счете, начнут нормально работать Конституционный суд, все органы власти, то все эти вопросы будут тщательно, в соответствии с Конституцией и законами, рассматриваться. И, безусловно, возникнет вопрос: собственно говоря, а с чьей стороны было поползновение на узурпацию власти? Есть и такой момент: когда фактически убирается законодательный орган, то в таком случае надо признавать, что парализованы и все полномочия Президента, связанные с необходимыми действиями парламента. Скажем, назначение и увольнение генерального прокурора. Если нет парламента, значит, главу ГПУ нельзя ни назначать, ни снимать. Точно так же и руководителя Службы безопасности Украины. Точно так и по всем другим полномочиям, которые обязательно выводят на согласование действий Президента с действиями парламента.
То, что происходило за эти два года, особенно за последние месяцы, — это просто ужас. Мы практически должны начинать с нуля государственное строительство и возрождение правового поля. Так, вроде бы до этого за 15 лет в стране ничего не было создано, и нужно новую Конституцию принимать. Говорят это люди, которые вообще не имели никакого отношения к созданию этого государства и его правовой базы, к принятию Конституции, к развитию законодательства, к формированию этих институтов власти. Теперь они за пару лет все созданное разрушили и думают, что все должны смотреть со стороны и восхищаться их действиями.
А все это можно как-то остановить?
— Это очень сложный вопрос. Время от времени Конституционный суд выносит какие-то решения, но ясно, что мы стоим перед правовым коллапсом. И в этой ситуации, по существу не выйдя из кризиса, нам предлагают какие-то референдумы по Конституции. Однако ясно и то, что теперь нужно провести досрочные выборы. Но и с выборами-то не все понятно. Во-первых, потому что все три указа Президента неконституционны, и это нетрудно обосновать. И во-вторых, в третьем указе Президента не приведены все основания для выборов.
Нужен как минимум четвертый указ?
— Конечно, я все время об этом говорю. Как только третий указ вышел, стало понятно, что надо еще четвертый готовить. Зачем Президент спешил, я понимаю. Ведь необходимо было создать условия, чтобы прошло 30 дней, в течение которых парламент во время очередной сессии не смог приступить к работе, и тогда появились бы основания для его роспуска — статья 90, часть 2, пункт 3. Все. Почему этого не сделали? Без ссылки на 90-ю статью любая статья Конституции о роспуске Рады не работает. Игнорирование ее — это уже бомба, которая взорвет любые достигнутые акты и действия, те же досрочные выборы. К тому же, в третьем указе написано: в первой статье — «призначити позачергові вибори до Верховної Ради України на 30 вересня 2007 року», а во второй статье — «Центральній виборчій комісії забезпечити підготовку та проведення у шістдесятиденний строк до дати, зазначеної у статті 1 цього Указу, позачергових виборів до Верховної Ради України». То есть получается, что по второй статье есть требование провести выборы до 30 сентября. Так когда все-таки выборы должны состояться? Вторая статья практически исключает проведение выборов 30 сентября. Или прав, кажется, Михаил Чечетов, который высказал такую идею: 30 сентября хотят провести референдум, объявить немедленно его результаты, а потом все сделать, чтобы признать выборы недействительными. И окажется, что введена в действие новая Конституция со всеми нынешними президентскими инициативами. Понимаете, что творится? Может ли государство находиться в таком состоянии?
А как вы считаете?
— Я не вижу просвета в действиях основных субъектов власти и желания искать какие-то правовые выходы из кризиса. А начинать необходимо с признания факта существования Конституции и необходимости выполнять ее предписания. А изменять ее мы будем так, как это предусмотрено ею же.
А если все-таки примут Конституцию на референдуме, а так, по вашим словам, тупо Конституцию менять нельзя, то у нас что, будет две Конституции?
— Я думаю, эти инициаторы доведут все дело до того, что очень серьезно будет рассматриваться ситуация именно с точки зрения соответствия ее праву: вопрос о легитимности власти и всего государства. Если мы согласились с неправовым выходом из кризиса 2004 года, получили нового Президента, то нужно действовать дальше исключительно в правовом русле, а не цинично пытаться отменить все, что сегодня перестало устраивать главу государства и его окружение. Если же все будет продолжаться в том же русле, то возникает необходимость, как минимум, проверить еще раз такие обстоятельства. Например, правомочность переизбрания ЦИК в 2004 году. Я посмотрел в архиве и обнаружил: когда меняли эту самую избирательную комиссию, то было представление Президента на освобождение членов ЦИК с должностей, как это и предусмотрено Конституцией. А вот представления Президента на назначение новых членов ЦИК не было. В парламенте проводилось рейтинговое голосование: на 15 должностей 18 человек. Президент в принципе не мог дать представление на этих людей, значит, они избраны парламентом с нарушением Конституции…
Вы намекаете на то, что выборы президентские недействительны?
— Я не намекаю. Я, с уважением относясь к тем, кого считали членами ЦИК, прямо говорю: получается, что люди «с улицы» обеспечили избрание Президента, потом — парламента в 2006 году. И у нас нелегитимный Президент и нелегитимная Верховная Рада формировали судебную систему, Конституционный суд, давали согласие, назначали, принимали и т. д. Так что: ставить вопрос о том, что у нас в стране вообще нет легитимной власти? Вот до такого бардака довели страну за два года в этой неимоверной жажде власти.
В указе, по-вашему, оснований для досрочных выборов нет, закон о референдуме отсутствует, законных оснований для принятия новой Конституции на референдуме нет. А что делать?
— Давайте детальнее остановимся на вопросе о возможном референдуме по Конституции. В решении Конституционного суда от декабря 2005 года, в мотивировочной части было сказано, что такой референдум может быть, а в постановляющей такая возможность не указана. Есть еще одно решение Конституционного суда, где сказано, что может быть поставлен вопрос о принятии новой Конституции на референдуме, но нельзя выносить новую Конституцию прямо на референдум, так как это антиконституционные действия и они ставят под сомнение действующую Конституцию. Вначале должен быть проведен референдум с вопросом — нужна ли нам новая Конституция? И народ должен ответить: да, эта Конституция нас не устраивает, нужна новая. И уже после этого, «где-то там, в глубине души», можно вынашивать мысли и о каком-то референдуме по принятию новой Конституции. А просто так взять и текст Конституции «сварганить» и вынести на референдум, да еще фактически при отсутствии закона о референдуме — это пренебрежение самим носителем властной воли. Но можно поступить и так: Президент мог бы предложить вынести на референдум… закон о референдуме. Чтобы народ принял закон, по которому он мог бы принимать решения на референдуме. В этом смысл какой-то был бы.
Но как народ может принимать закон?
— А Конституцию? Это тоже закон — Основной Закон государства. Хотя Конституция предусматривает возможность принятия законов на референдуме, но механизма реализации этого права нет. Ее ведь специалисты должны готовить и видеть, как все в ней системно соединено, нет ли противоречий, есть ли весь механизм обеспечения прав и свобод, так называемые балансы. Хотя никаких балансов не может быть. В системе власти есть полномочия субъектов власти — осуществляйте их надлежаще, и все будет в порядке. Все чаще звучит предложение избирать президента парламентом или вообще убрать эту должность. Думаю, что на фоне всего происходящего эта идея может «овладеть массами». Чтобы совсем не потерять перспектив существования украинского государства, пока не поздно надо умерить амбиции и окончательно договориться, как сами выборы провести законно и как потом закончить процесс возврата в правовое поле всей системы власти.
Все равно остается наш вопрос: если так будет дальше продолжаться, сколько Украина может оставаться целостным государством? Когда она развалится и как?
— Я сейчас меньше всего боюсь, что она развалится. Я опасаюсь того, что мы скатимся окончательно до состояния, когда будет страна, но не будет государства.
Что это такое, страна без государства?
— Территория, на которой находятся города, веси, люди, народ, но граждан не будет.
А как оно будет функционировать — под протекторатом России, Европы, по мандату ООН?
— Вы хотите сказать — развалится, растянут по частям? Помните, я напоминал о странной ситуации с легитимностью власти? Можно довести дело до того, что по мандату ООН придется проводить «санацию государства», как в нарождающихся государствах Африки. Это вообще ужас. Воистину люди не ведают, что творят. Сегодня они все разваливают и, как Франкенштейн создает подобного монстра, верят, что все признают это чудище государством, институтами государства и правилами, по которым должно жить общество. Не думаю, что это реально. Можно констатировать: кризис не разрешен, и если даже будет проведено то, что называется досрочными выборами, это не решит проблем, если не ставить перед собой цель спокойно и целенаправленно завершить конституционную реформу и ввести все органы власти и самоуправления в конституционное правовое поле.
И вот такие заключающие вопросы, мелкие: вы на выборы-то сами идете и с кем — с «Народной самообороной» в мегаблоке?
— Я не вижу возможности быть в блоке Ющенко. Человек, который сегодня занимает пост Президента, не является гарантом конституционных прав и свобод, первоблюстителем конституционного порядка в Украине.
Беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук