— Разговоры о необходимости принятия новой редакции Основного Закона идут уже давно. Они то затухают, то разгораются с новой силой. На мой взгляд, это связано с отсутствием генеральной линии, приемлемой для большинства политиков. Давайте сформулируем вопрос следующим образом: нужна ли нам Конституция, в которой закреплена модель парламентско-президентской республики? Если да, то тогда давайте модифицировать нынешний Основной Закон и устранять имеющиеся в нем недостатки. Однако проблема заключается в том, что никто так и не смог выдвинуть четкие конституционные требования. Я проанализировал ряд проектов Основного Закона и, при всем уважении к их авторам, ничего супернового не нашел. Они предлагают либо возврат к модели а-ля «Кучма-96», либо усиление парламентской республики, в которой президент играет чисто символическую роль. Последняя форма правления характерна для стран Центральной Европы, например, Австрии, где все реальные полномочия принадлежат федеральному канцлеру. Президент тоже есть, но о его роли никто не знает, поскольку она сведена к минимуму.
Я постоянно задаю коллегам из «Нашей Украины» следующий вопрос: так что, возвращаемся к Конституции образца 1978 года? С президиумом Верховной Рады, с вертикалью местных советов, не имеющих никакой власти? В таком случае мы создаем суперпрезидентскую республику, в которой президент возглавляет правительство! Подобные модели есть только в двух государствах мира — в Мексике и США. В лучшем случае мы придем к форме организации государственной власти Российской Федерации образца 1993 года. В соответствии с ней, президент имеет право распустить парламент, если он три раза не утвердит на должности премьера нужную ему кандидатуру. Трудно представить парламент, который добровольно уйдет в отставку из-за какого-то премьера.
Правда, если мы все же хотим построить президентскую республику, то, на мой взгляд, время еще не пришло, хотя соответствующий политический разгон уже наблюдается. Просто создать суперпрезидентскую модель при нынешнем рейтинге Виктора Ющенко вряд ли получится. Чтобы реализовать подобную идею, необходимо пользоваться поддержкой как минимум 60% избирателей. Но такое желание определенно есть, поскольку Ющенко хочет одновременно быть и Президентом, и главой правительства, чтобы поставить жирную точку в борьбе за полномочия. В свою очередь, политики, тусующиеся в парламенте и не имеющие шансов стать президентом, охотнее воспринимают парламентско-президентскую модель. В общем, новой Конституцией пока, как вы выражаетесь, не пахнет. Думаю, данный вопрос будет подниматься на следующем этапе наших политических баталий.
Вы сказали, что новая конституционная модель не определена. Следовательно, в силе остается действующая Конституция. Почему ее стали трактовать по запаху, духу, по ощущениям конкретного человека?
— Никто не заявлял, что действующий Основной Закон — неправильный. И, кстати, отказ Конституционного суда возбудить производство по иску о неконституционности закона о Кабинете министров свидетельствует о том, что в нем нет серьезных изъянов. Мы создали не премьерскую, а парламентско-президентскую республику. Причем достаточно сбалансированную. Трактовать амбиции субъектов, не «помещающихся» в этой модели, как недостаток всей Конституции — это, мягко говоря, неправильно.
Теперь разберемся с духом Конституции. Что это? Есть конкретные, всем понятные статьи, и поэтому давайте действовать в соответствии с буквой Основного Закона. Тогда многое встанет на свои места. Совершенно очевидно, что сегодня происходят те же события, которые мы наблюдали в 2004 году, когда доминировала некая «революционная целесообразность». Именно поэтому судьи Конституционного суда увольняются не в соответствии с предусмотренной действующим законодательством процедурой. Поэтому судьи общих судов и председатели хозяйственных судов не назначаются по семь-восемь месяцев, а затем их «оформляют» одним указом, да еще задним числом.
Еще можно понять подобные действия, если Президент пользуется безграничным доверием избирателей и его рейтинг зашкаливает за 70%! Но ведь социологические исследования свидетельствуют о другом. У Виктора Ющенко не то что 70, а и 20% нет. Хотя, если говорить честно, президентские рейтинги всегда оставались для меня тайной. Когда-то мне говорили: у Кучмы сейчас рейтинг «минус 15», но это инструментальные «минус 15»! В течение двух дней их можно было сделать «плюс 30». Но тогда Леонид Данилович, несмотря ни на что, управлял всеми процессами, и все было по-другому. В нашем же случае при наличии жесткой позиции парламента, наличии неуправляемой массы якобы подконтрольных депутатов рисковать очень сложно.
Так же сложно говорить о том, какие еще ресурсы остаются в активе Президента. Но главный урок, который мы получили, таков: Ющенко доказал, что он намного сильнее, чем его считали, его роль в системе власти намного более значима, чем многим бы хотелось. Точка. Теперь давайте строить отношения по-новому, с учетом открывшихся политических обстоятельств. Хотя меня, как и многих, мучает вопрос: а почему все согласились с новой ролью Президента? Я ищу и не нахожу ответа на данный вопрос. На ум приходят только гнусные теории про «мировое закулисье». Но по-моему, ответ намного проще, чем кажется.
Насколько изменится политикум после перезагрузки парламентской «матрицы»?
— Знаете, в теме досрочных выборов есть элемент некой мистификации. Как бывший депутат-мажоритарщик, два раза избиравшийся в своем округе, могу сказать, что когда ты занят подготовкой к выборам, проводишь по 12 встреч за день, говоришь с сотнями избирателей, складывается впечатление: еще чуть-чуть — и победа у тебя в руках. Я видел людей, которые набирали пять тысяч голосов, а рассчитывали на победные сорок тысяч. Они были в шоке: «Как так? Да я работал, пешком прошел весь округ». Да, работал, но это еще ничего не значит. Это всего лишь иллюзия занятости. Ты сам себя загружаешь, а потом оказывается, что это самообман.
Вот сегодня ужасно популярны сценарии проведения досрочных выборов и прогнозы дальнейшего развития ситуации. Все надеются на лучшее, но кто-нибудь просчитывал путь конкурента на несколько шагов вперед? Нет. Поэтому это все не сценарии, а так, рабочие наметки. Приведу конкретный пример: предположим, мы с вами оформляем командировку сотрудникам некой фирмы из Западной Украины, получаем открепительные талоны и едем голосовать в Донецкую область. Нас там встречают как положено. То есть весьма и весьма прохладно. Возвращаемся обратно с неиспользованными талонами и подаем в суд иск о нарушении наших прав. Любой суд, в том числе и европейский, признает выборы в Донецкой области недействительными в связи с тем, что значительное количество людей не смогло проголосовать. Таким образом, мы с ходу смоделировали потерю Партией регионов минимум полутора миллионов голосов. А есть сценарий противодействия этому варианту? Нет.
Выходит, что результаты досрочных выборов будут зависеть от решений судов?
— Да. И слава Богу, что от них, а не от танков или крутости тех или иных политиков. Хотя, учитывая нынешнее состояние судебной системы и ее подверженность влиянию со стороны политиков, это тоже далеко не лучшее решение проблемы. Знаете, складывается парадоксальная ситуация: правда и закон на стороне коалиции, а она почему-то постоянно оправдывается, как будто что-то у кого-то украла.
А приход Виктора Медведчука в Высший совет юстиции может как-то изменить качество судебной системы?
— Один человек никогда ничего не может изменить. Все меняется с помощью общего настроя. Общий настрой должен быть либо победным, либо надо сложить лапки и расслабиться. Мне кажется, что пока доминирует желание расслабиться. Хотя я могу и ошибаться.
Но почему коалиция испугалась, откуда возник такой пораженческий настрой? И что можно противопоставить стремлению одной политической силы узурпировать власть?
— У меня ответа нет. Но могу предположить, что государственная система, выстроенная под Кучму, при отсутствии Леонида Даниловича перестала функционировать и дала сбой. Примерно то же повторяется в рамках коалиции и Партии регионов. Что противопоставить? Закон. Другого пути нет. Просто мы рассматриваем закон в инструментальном аспекте как некую команду, отданную нам государством. Но давайте посмотрим на него по-другому: закон — это договоренность основных политических сил жить по определенным правилам. Назовите его как угодно. Хотите — декларацией политического единства или универсалом, но все равно это должен быть закон. Его нужно проголосовать в парламенте, а затем подписать у Президента. Но такого закона у нас нет.
Я против дестабилизации ситуации, против того, чтобы выводить людей на улицы. Но определенная твердость как метод работы с электоратом должна быть. Необходимо также учитывать то обстоятельство, что все может быть отыграно точно так же, как в 2004 году. Судя по всему, окружение Президента именно к этому и стремится, поскольку нет никаких новых мыслей, идей по поводу будущего Украины. В политикум настойчиво, хотя и со скрипом, «загружают» программу, существовавшую в начале 2005 года. Один раз получилось, и теперь хотят повторить прошлый успех.
Хорошо, но ведь есть еще мнение народа. Можно ведь провести референдум, выяснить у людей их отношение к происходящему?
— Нет ничего более расплывчатого, чем мнение народа. Но для того чтобы апеллировать к народному мнению, необходимо быть абсолютно уверенным в своей правоте. Знаете, в свое время существовала такая непопулярная (а потом резко ставшая популярной) теория правового реализма. Ее основоположники, с точки зрения права, были крайними реакционерами. Они оправдывали судебный произвол. Главный лозунг был следующий: право — это психическое состояние. Если ты чувствуешь, что на твоей стороне право, ты дерешься лучше. Вот и все. Пока коалиция не чувствует, что право и закон на ее стороне.
Смогут ли «регионалы» второй раз подняться в случае провала, как они поднялись после «оранжевой» революции?
— Я могу быть не прав, но повторю наиболее распространенную точку зрения: общие недостатки в стане «оранжевых» привели к возвращению «регионов» в большую политику. Они стали реальной альтернативой правящей власти, хотя были к этому совсем не готовы. Об этом свидетельствует их избирательный список. Складывается впечатление, что они не рассчитывали провести в Верховную Раду больше 100 депутатов. Тем не менее, на мой взгляд, время еще не упущено и можно многое успеть сделать. И смысл сохранения Верховной Рады сегодня заключается в том, чтобы ликвидировать существующие правовые недостатки, наметить пути дальнейшего развития государства. В конце концов, показать простому человеку, в чем смысл пребывания этих людей у власти. Шанс подняться есть, и это нужно делать. И как бы ни было тяжело сесть и подумать, надо сесть и подумать.
По вашему мнению, если досрочные парламентские выборы выиграют представители «оранжевых» сил, то все вернется на круги своя? Сколько времени Украина будет ждать компромисса между основными политическими силами?
— Для меня не приемлема концепция «широкой коалиции», которая была не так давно очень популярна. Нельзя соединить несоединимое. Это путь в никуда. Если коалиция образована на основе союза крупного капитала, то мы должны четко об этом заявить безо всякого идеологического флера. Есть базовые, реперные точки, по которым можно судить о политической ориентации той или иной силы. Например, мы идем в НАТО или нет? Зачем друг друга обманывать? Больше двух тысяч километров совместной границы с РФ заставляют нас воспринимать россиян в качестве друзей. Да, есть определенные особенности, даже комплексы в наших двусторонних отношениях. Но если мы начнем бытовое раздражение переносить в государственную политику, «отлавливать» на границе то Жулинского, то Дугина, в итоге получится ерунда какая-то. Неужели это не понятно? А государственная политика заключается в том, чтобы, стиснув зубы, кланяться и выбивать каждый доллар для развития нашего экспорта. Говорить на любом языке, хоть на китайском, но добиваться того, чтобы цена на газ снижалась. А крутить друг другу дули и высказывать накопившиеся обиды при случае — это не государственный уровень.
Россию и Украину объединяет гораздо больше, чем разъединяет. И прагматичный подход должен заключаться не в том, чтобы стучаться изо всех сил в надолго закрытые для Украины двери ЕС (нас же просто отфутболивают), а использовать в интересах Украины старые и нарабатывать новые экономические связи. Да, с Россией, да, на постсоветском пространстве. Или есть территории, где нас понимают и знают лучше, чем в бывшем СССР? Есть фундаментальные ценности, которые не зависят от субъективного мнения или настроений политиков двух стран. Кстати, был интересный случай. Приезжаю я в Москву, а там выступает классный дядюшка-социолог. Он очень уверенно говорит о том, что его структура провела социологическое исследование в Украине. Были опрошены четыре тысячи человек. И вот что выяснилось: на западе Украины люди в основном едят свинину, а на востоке — говядину. Знаете, какой он вывод сделал? Ни за что не догадаетесь — таким людям невозможно жить в одном государстве. Они просто никогда не смогут договориться… Я рискнул тогда предположить, что подобная социология не имеет ничего общего с наукой, чем навлек на себя гнев коллег.
Абсолютно понятно, что такое вот взаимное шельмование является элементом подготовки к выборам президента России, которые должны состояться в 2008 году. Но у нас, в Украине, не понимают, что россияне идут своим собственным политическим маршрутом. Все это приводит к тому, что мы не можем выстроить понятной всем модели двусторонних отношений. Я никогда не был сторонником Александра Мороза, но сегодня он, на мой взгляд, чуть ли не единственный политик, который адекватно на вербальном уровне артикулирует то, что необходимо сказать стране.
И еще хочу вернуться к теме сохранения парламента. Действующая Верховная Рада — это привязка к законности. Сохранение парламентских процессов и процедур до момента, когда окончательно выстроятся модели последующего поведения, — это, на мой взгляд, единственно возможный вариант выхода из кризиса. Только так мы сможем выкарабкаться из ситуации.
Давайте попробуем конкретизировать понятие «беспредел». Оно слишком расплывчато. Сформулируем проблему иначе: у нас существует возможность установления тоталитарной диктатуры одной политической силы?
— Я не исключаю подобного сценария развития событий. Основанием для такого прогноза является то, что в Украине происходит сворачивание деятельности демократических институтов. Тот, кто не согласен с подобным утверждением, может проанализировать серию указов, изданных в последние два месяца Президентом. Многие из них выходят, мягко говоря, за рамки действующего конституционного и законодательного поля. Но они выполняются!
Может быть, перспектива выхода из кризиса заключается в проведении досрочных президентских выборов?
— На мой взгляд, сегодня нет силы, способной этого добиться. Но что касается парламентских выборов, то есть несколько принципиальных моментов. Во-первых, выборы — уже очевидный факт, к ним надо готовиться и отработать общие правила игры. Во-вторых, все стороны политического процесса должны максимально бескомпромиссно создавать систему сдержек и противовесов для того, чтобы обеспечить проявление политической воли избирателя. В-третьих, стороны должны договориться, что, вне зависимости от результатов выборов, их результаты будут имплементированы. И, в-четвертых, стороны должны извлечь урок из нынешней ситуации. Я говорю о конкретных нормативных актах, которые должны быть закреплены и зафиксированы: новые варианты закона об оппозиции, закона о политических партиях, о внеочередных парламентских выборах, новый вариант закона о Кабмине, о судебной системе. То есть политический кризис должен отразиться на принятии целого ряда новых правил игры, которые помогут стабилизировать ситуацию. Конечно, это не означает, что некоторые эксцессы не могут повториться. Но, так или иначе, мы сможем микшировать негатив и маневрировать.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук