Господин Боуг, известно, что Европа приветствовала компромисс в Украине. Что именно приветствовала Европа в этом компромиссе?
— Европа приветствовала то, что между сторонами была достигнута договоренность о сотрудничестве в разрешении политического кризиса и о парламентских выборах 30 сентября. 25 мая Европейский Союз выразил свое беспокойство тем, что были противопоставлены различные силовые подразделения. И, естественно, европейцы действительно рады положительному разрешению ситуации. И для нас важно теперь не просто проведение выборов, а продолжение процесса реформ, потому что чем более эффективной будет реализация реформ, тем легче будут развиваться отношения между Украиной и Европейским Союзом. Это то, к чему мы все стремимся.
Этот компромисс является откровенным нарушением правового поля Украины, потому что все решается не на основе законов, а на основе договоренностей между политическими лидерами. Это не обеспокоило Европу, в которой главное — безоговорочное соблюдение закона?
— Насколько я понимаю, заявление, которое было сделано после состоявшихся переговоров, опиралось на конкретные положения Конституции. И если это воспринимается всеми сторонами как основа для решения проблемы, то мы, со своей стороны, не будем пытаться даже обсуждать этот вопрос. Но, как я уже сказал, когда европейские лидеры делали свои заявления, они приветствовали достигнутую договоренность и выразили надежду на продолжение начатых в Украине реформ. Как сказала Комиссар ЕС по вопросам внешних отношений и европейской политики соседства Бенита Ферреро-Вальднер, это включает также призыв к продолжению конституционной реформы, которая должна обеспечить необходимую систему сдержек и противовесов между ветвями власти.
В Украине, тем не менее, остается проблема Указа Президента о роспуске парламента, который, не исключено, противоречит Конституции, потому что было сделано все, чтобы Конституционный суд не смог вынести свой вердикт. Что с этим делать?
— Мы признаем, что Украина оказалась в сложной ситуации. Частично потому, что институты, созданные для решения подобных вопросов, попали в непростое положение относительно исполнения своих обязанностей. Но мы не можем давать рекомендации для решения внутренних вопросов Украины. Как я уже отметил, Комиссар по вопросам внешних отношений обратила внимание на необходимость наличия соответствующей конституционной базы, которая бы обеспечила систему сдержек и противовесов. Частью этой системы являются институции, которые должны иметь возможность такие вопросы решать.
Помните ли вы хотя бы одну подобную ситуацию в европейской стране после войны, когда бы президент так сильно хотел распустить парламент, а правительство и парламент не давали ему это сделать?
— Так сразу припомнить какой-то исторический прецедент я не могу. Но уверен, что, ознакомившись с соответствующей исторической литературой, какие-то похожие случаи можно найти. Безусловно, это нередкое явление в европейской истории, когда между ветвями власти возникают какие-то несогласованности.
Президент Ющенко — демократический ставленник, которого в 2004 году поддержали весь мир, вся Европа. А теперь многие говорят, что за такого демократического Президента им стыдно. Это правда? Вам не стыдно за демократа Ющенко, который оказался не совсем демократом?
— В 2004 году Европейский Союз не поддерживал какого-то конкретного кандидата или какую-то политическую партию Украины. ЕС поддерживал процесс проведения свободных и честных выборов, на которых украинский народ имел бы возможность сделать тот выбор, к которому он стремился и который был бы признан. В нынешней политической ситуации Евросоюз опять-таки не ставит перед собой цель поддерживать определенную политическую силу. Мы лишь поощряем достижение согласия между разными политическими силами. У Украины много друзей в Европейском Союзе. И для нас важно видеть мирную процветающую Украину, которая все больше сближается с ЕС. А этого, как я уже сказал, можно достичь, разрешив политические трудности, продолжая реформы во всех сферах жизнедеятельности.
У украинцев возник такой закономерный вопрос. Год назад была избрана Верховная Рада, и выборы были признаны первыми действительно честными, демократическими, транспарентными, а через год заговорили о продажности и недемократичности ВР. Это не встревожило Европу, не вызвало у нее обеспокоенность? Что могло произойти за год с демократическим парламентом?
— Все-таки это не в компетенции иностранного дипломата — комментировать внутренние вопросы другого государства. Могу сказать только, что год назад выборы парламента Украины действительно были признаны международным сообществом как свободные и честные. И поэтому политические силы, которые принимали участие в конфликте, — это политические силы, которые и были избраны в парламент на основе честных и демократических выборов.
Представители коалиции с некоторой обидой отмечали, что по сравнению с 2004 годом европейские организации и лидеры европейских стран принимали минимальное участие в процессе. Почему? Ведь ситуация очень похожа…
— Безусловно, ЕС с огромным вниманием следит за событиями в Украине. По словам г-на Хавьера Соланы, он постоянно находился на связи с участниками конфликта. И председательствующая в ЕС страна — Германия — также выступила с рядом заявлений по этому вопросу. Сейчас в Украине находится делегация Европейского парламента, которая приехала с целью исследования ситуации. Поэтому вряд ли можно сказать, что ЕС не проявил достаточной заинтересованности или достаточной обеспокоенности ситуацией в Украине.
Как иностранный дипломат могли бы вы сказать, остается ли Украина объектом чьего-либо пристального внимания и влияния — Европейского Союза, России, США, или же она все-таки осталась наедине со своими проблемами — своего рода «серой зоной»?
— Я не уверен, что правильно понимаю, что вы подразумеваете под вашим вопросом, но попробую ответить. ЕС с большим энтузиазмом относится к процессу развития тесных отношений с Украиной. Такое же стремление в отношении Евросоюза выражает и Украина. И именно по этой причине сейчас ведутся переговоры о комплексном соглашении между Украиной и ЕС, которое будет намного глубже, чем нынешнее соглашение о партнерстве и сотрудничестве, и затронет гораздо большее количество сфер жизнедеятельности государства. Третий раунд переговоров состоялся на прошлой неделе в Брюсселе. На начало июня назначен еще один раунд переговоров, а также ожидается, что ко времени проведения саммита Украина-ЕС, который запланирован на осень, украинская и европейская стороны подготовят отчет о достигнутом на переговорах. Это свидетельствует о том, что с обеих сторон ведется очень интенсивная работа для развития наших отношений. Так, это соглашение будет касаться вопросов внешней политики, сферы юстиции, свободы и безопасности, в частности проблем миграции, отмывания денег, незаконной торговли наркотиками, торговли людьми, то есть всех вопросов, которые касаются международной организованной преступности. Будут включены также вопросы межличностных отношений, например сотрудничества в сфере образования. Кроме того, в соглашение войдут вопросы энергетики, транспорта, панъевропейских сетей. Нужно сказать, что энергетическая сфера особенно важна и для Европейского Союза, и для Украины. Вы знаете, что мы подписали меморандум о взаимопонимании по вопросу сотрудничества в энергетической сфере. Не менее важно также, что по завершении процесса вступления Украины во Всемирную торговую организацию ЕС приступит к переговорам о создании зоны свободной торговли, на которых будут обсуждаться вопросы отмены таможенных сборов, касающиеся свободной торговли товарами и услугами, а также соглашения, которые будут включать обязательства обеих сторон в сфере интеллектуальной собственности, государственных закупок, конкуренции. Главным результатом, которого мы сможем достичь путем подписания и выполнения таких соглашений, станет реальная интеграция Украины в Евросоюз и, в частности, выход на внутренние рынки ЕС. Я думаю, что это вряд ли подходит под ваше определение Украины как «серой зоны». Видите ли, наше сотрудничество сейчас находится на действительно высоком уровне. Но в основном это решение технических вопросов, что широко не освещается в прессе и на телевидении. Однако сотрудничество все же происходит.
А на какой стадии разработки находится сегодня проект так называемого «углубленного соглашения о сотрудничестве между Украиной и ЕС»?
— Как я уже сказал, прошли три раунда переговоров, планируется, что эта работа будет продолжаться с частотой один раз в полтора месяца. Что касается зоны свободной торговли, то из-за наших внутренних правил мы не можем начать официальные переговоры о зоне свободной торговли, пока Украина не станет членом ВТО. Но мы провели ряд неофициальных встреч, во время которых обсуждался вопрос о том, каким может быть это будущее соглашение о ЗСТ. Это была очень полезная, обстоятельная работа, потому что обе стороны имели возможность представить свое видение и обсудить сложности, которые могут возникнуть. И мы надеемся, что эти неофициальные встречи в дальнейшем упростят процесс официальных переговоров. Безусловно, переговоры займут определенное время, потому что это будет действительно комплексное соглашение. И я бы не хотел устанавливать какие-то временные рамки. Сейчас называют полтора-два года, и я думаю, что где-то столько времени и понадобится. Но интересно отметить, что несмотря на политические сложности, которые мы наблюдали в Украине на протяжении двух последних месяцев, переговоры продолжались без перерыва и достигли прогресса.
МИД Украины заявляет о том, что между ЕС и Украиной уже практически достигнуто соглашение об упрощении визового режима. Скажите, пожалуйста, это так? И если так, то когда же украинцы смогут спокойно ездить в Европу?
— Соглашение об упрощении визового режима было парафировано во время саммита Украина—ЕС в октябре прошлого года в Хельсинки. Мы планируем подписать это соглашение во время заседания Совета по сотрудничеству между Украиной и Европейским Союзом, которое запланировано на 18 июня в Люксембурге. После подписания соглашение должно пройти процесс ратификации в Европейском парламенте и в Верховной Раде Украины. Опять-таки сложно говорить о каких-то конкретных сроках, можно только предполагать, что, возможно, до конца года это соглашение вступит в силу, но если говорить о парламентских процедурах, то тут сложно четко прогнозировать какие-то сроки в отношении как одной, так и другой стороны.
Это будет ратификация только Европарламентом или парламентами 27 стран — членов ЕС?
— Только Европарламентом.
После завершения кризиса Ющенко уже успел покритиковать Евросоюз за медлительность и сказал, что Украине нужно знать порт, в который она направит свой корабль сотрудничества. Подскажите господину Ющенко, где этот порт…
— Я вижу, появилась определенная тенденция говорить на эту тему метафорами. Я бы хотел, прежде всего, обрисовать позицию Евросоюза. Он признает и приветствует европейские устремления Украины и всегда об этом заявлял. Наша цель, как я уже сказал, — как можно более приблизить Украину к Евросоюзу, интегрировать Украину во внутренний рынок ЕС, еще больше усилить наши политические и межличностные контакты, поощрить процесс реализации реформ в Украине, а также приближения законодательства, норм и стандартов Украины к стандартам Евросоюза. На данном этапе мы не можем назвать окончательную дату вступления Украины в ЕС. И я хочу подчеркнуть, что это связано с сугубо внутренними вопросами самого Евросоюза. Однако, что интересно, во время последнего саммита стран ЕС президент Европейской Комиссии упоминал 49-ю статью соглашения о создании ЕС, которая позволяет любой европейской стране обратиться с заявкой о вступлении в ЕС при условии соответствия определенным критериям. Так что, если по-прежнему выражаться метафорично, порт для Украины пока не был определен, но направление движения, безусловно, определено. И именно такой является цель, которую мы ставим перед собой на переговорах относительно нового расширенного соглашения — приблизить Украину к Европейскому Союзу. В завершение хочу отметить, что европейская политика соседства, в рамках которой мы формируем наши отношения с Украиной, не предполагает автоматического членства в ЕС, но в то же время не исключает такой возможности.
Господин Саркози, новый президент Франции, сказал, что не хочет видеть Турцию в ЕС. А она уже ведет переговоры о своем членстве 40 лет. Что будет, если какой-нибудь новый Саркози скажет, что не хочет видеть в ЕС Украину?
— Я бы не хотел, чтобы мы с вами обсуждали какие-то проблемы до их реального возникновения. Вы знаете, что в любом случае все дальнейшие расширения ЕС должны быть рассмотрены во Франции на всенародном референдуме. Меня часто спрашивают, когда Украина присоединится к Европейскому Союзу. Я говорю, что мы на этот вопрос ответить не можем, но можем и должны ответить на другой вопрос: что конкретно мы можем сделать в последующие четыре-пять лет, чтобы как можно больше приблизить Украину к ЕС, а ЕС — к Украине? И тут у нас предусмотрен целый ряд инструментов. Это соглашение, переговоры по которому мы ведем, меморандум о сотрудничестве в энергетической сфере и много других соглашений, направленных на достижение тех целей, которые ставят перед собой украинцы.
А вы не ведете статистики, как часто вас спрашивают, когда Украина вступит в ЕС?
— Каждый раз, когда мы встречаемся с прессой, со студентами. Это вопрос, который мне задают всегда.
Если позволите, хулиганский вопрос. То, что ваша фамилия созвучна с украинским словом «Бог», как-то отражалось на вашей работе?
— Я думаю, что вряд ли кто-то, кто встречается со мной, может предположить, что я знаю все. У меня намного более скромные притязания.
В Украине просто иногда кажется, что если Бог нам не помогает, то, может, Боуг поможет…
— Я снова возвращаюсь к тому, о чем говорил раньше. У Европейского Союза и Европейской Комиссии четкие и понятные цели, а также четкая и понятная позиция — это развивать наше двустороннее сотрудничество с Украиной. И по нашему мнению, эту позицию признают и наши украинские партнеры. Я не хочу сказать, что не бывает никаких разногласий, которые не всегда позволяют нам достигать намеченных целей. Но все больше растет понимание того, что в связи с увеличением за три года количества стран — членов ЕС с 15 до 27 в Евросоюзе возникла проблема с интеграцией новых стран. И это отразилось также и на общественном мнении, что подтверждается, к примеру, негативными результатами референдумов по Европейской конституции, которые прошли во Франции и Нидерландах. И люди в ЕС задают себе вопрос: насколько далеко пойдет Евросоюз? Как в отношении сугубо географического масштаба, так и в отношении сфер ответственности ЕС, которые будут подпадать под компетенцию всего сообщества, а не под компетенцию отдельных государств. Поэтому тот факт, что мы не можем сейчас предложить перспективу членства Украине, никоим образом не является нашей оценкой Украины. И ЕС, и Украина признают, что нам предстоит огромный объем работы. Перед нами стоят задания, которые мы должны выполнить не потому, что это удовлетворит или сделает счастливым ЕС, а потому что это хорошо для Украины и украинского народа.
Понимают ли в Европе, что если бы Украина была хотя бы ассоциированным членом ЕС, то не было бы этого кризиса? У нас даже говорят, что украинская политическая элита всегда прислушивается то ли к московскому, то ли к вашингтонскому, то ли к брюссельскому «обкомам», откуда приходят приказы, которые украинцы всегда выполняют. А сейчас у них нет инструкций, и они делают глупости…
— Безусловно, мы не ставим своей целью давать какие-то указания украинцам. Мы хотим быть партнерами. Я уже почти три года работаю в Украине, и за это время я убедился, что сотрудничество между Украиной и ЕС увеличилось в значительной степени. И в отношении количества встреч, которые проходят на всех уровнях, и в отношении результатов этих встреч. Как я уже сказал в самом начале, мы очень надеемся, что процесс реформ в Украине, разрешение политических сложностей будут способствовать дальнейшему развитию тесных взаимоотношений между Украиной и ЕС. У нас нет сомнений в том, что Украина — это важный для нас партнер не только в области энергетики, хотя это очень важно для нас. И у нас есть взаимная заинтересованность в сотрудничестве. Давайте обратимся к статистике. ЕС является важнейшим торговым партнером Украины, главным источником прямых иностранных инвестиций и самым значительным источником финансового сотрудничества. В то же время Украина все чаще присоединяется к заявлениям, которые делает ЕС в сфере внешней политики. И мы очень приветствуем такие шаги Украины.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Александр Сергий,
Владимир Скачко