— Я скептически отношусь к сообщениям о реализации в Украине каких-либо сценариев. Но не отбрасываю тот факт, что супердержавы внимательно следят за развитием событий в странах, которые входят в сферу их геополитических интересов. К числу таких государств, естественно, относится Украина. На мой взгляд, не стоит уж настолько предвзято думать об американских партнерах: дескать, выдумали какой-то сценарий и так явно воплощают задуманное в жизнь. Кому выгодна дестабилизация ситуации в Украине? Европейским странам — невыгодно. Наша газотранспортная система должна работать в режиме, необходимом Евросоюзу. А ЕС является больше союзником, чем соперником Соединенных Штатов. Допустим даже, что США заинтересованы во вступлении Украины в НАТО и подталкивают нас подобным образом. Однако после принятия американским Конгрессом решения о содействии вступлению Украины в НАТО у нас усилились антинатовские настроения. Нет смысла доводить ситуацию до парламентских выборов и референдума по поводу вступления нашей страны в Альянс. Итоги заранее известны. Подобное развитие событий, естественно, не входит в планы США.
Я несколько раз встречался с послом Соединенных Штатов в Украине и могу сказать, что США выступают за мирный и бесконфликтный выход из сложившейся ситуации. США так же, как и другие страны, считают, что свое слово должен сказать Конституционный суд, выполнение вердикта которого обязательно для всех политических сил. Мои контакты с партнерами и коллегами из парламентов ЕС свидетельствуют о том, что Европа также выступает за решение проблемы Конституционным судом. Она не склонна вмешиваться в украинскую ситуацию и считает, что проблема должна решаться самим украинским народом и властью в рамках Конституции.
Как вы считаете, почему коалиция национального единства выступает за участие международных посредников в урегулировании политического кризиса, а Президент категорически против этого?
— Если Президент против, то зачем он посылает своих представителей в Совет Европы?
Вы знакомы с заявлением содокладчика Мониторингового комитета ПАСЕ Ханне Северинсен, которая считает, что только Конституционный суд должен решить проблему проведения досрочных выборов? А ее коллега Рената Вольвенд вообще заявила, что если суд признает Указ Президента неконституционным, то Ющенко должен подать в отставку.
— Я знаком с их точкой зрения. В оценках украинской ситуации они руководствуются европейской традицией. Если политик не сумел преломить ситуацию, то должен уйти в отставку. В Европе нечасто досрочно распускают парламенты. По моим подсчетам, за последние десять лет это происходило всего восемь раз, из них дважды — в Португалии. Но не было ни одного случая, чтобы роспуск инициировали президент или король, кроме России в 1993 году. Причины роспуска, как правило, в том, что силы, пришедшие в парламент, не договорились о коалиции.
Заявление Госдумы России по поводу ситуации в Украине Секретариат Ющенко расценил чуть ли не как грубое вмешательство во внутренние дела нашей страны. На ваш взгляд, подобное заявление — это жест доброй воли, желание помочь или же действительно вмешательство?
— Ни то, ни другое. На мой взгляд, не надо искать в политике жесты доброй воли. Политики всегда действуют прагматично. В данном случае прагматизм заключается в том, что России и российскому бизнесу нужна стабильная Украина, как и Европе. когда мы встречаемся с европейцами, то они говорят: да вы европейская держава, для вас открыт путь в Евросоюз, европейцы готовы сотрудничать с вами. Но одновременно они постоянно подчеркивают, что мы должны сохранять добрососедские отношения с Россией.
Как вы считаете, визит Президента Виктора Ющенко в Россию когда-нибудь состоится?
— То, что Ющенко отменил свой визит в РФ, — не на пользу развитию отношений между нашими странами. Россия болезненно реагирует на такие шаги. Теперь будет значительно сложнее готовить новый визит Президента. Его формат предстоит проработать по-новому.
Оцените, пожалуйста, действия украинских властей, которые то признают Владимира Жириновского персоной нон грата, то разрешают ему въезд в страну.
— Я лично знаком с Жириновским, и, на мой взгляд, в нем уживаются два человека. На трибуне и на публике — это один человек. Когда не работает на публику — прагматик, зрелый политик, который хорошо разбирается в происходящих процессах. Что же касается действий украинской власти… Знаете, запрет на въезд тем или иным иностранным политическим деятелям — это уникальное явление, которое появилось после «оранжевой» революции. В международной практике подобная мера применяется исключительно редко. В отношении людей, совершивших тяжкие злодеяния. Делать человека невъездным из-за того, что он высказал свое мнение, я считаю, неправильно. Поэтому какое было решение, таково было и «разрешение» въезда Жириновского.
Но Константина Затулина объявили персоной нон грата и больше не пускают в Украину, а Жириновского, поддержавшего роспуск украинского парламента, сразу же «простили». Это разве правильно?
— Основной изъян сегодняшней официальной политики, в том числе международной, — большое количество непродуманных поступков, которые впоследствии оборачиваются негативом. К примеру, тот же Указ Президента о роспуске Верховной Рады. В нем даже нет ссылки на соответствующую статью Конституции! Одни эмоции. Наверное, и при принятии решения относительно Жириновского тоже преобладали эмоции: если человек высказался в поддержку Президента, то давайте снимем запрет. А как же его высказывания об Украине? Он от них отказался? Не дело президента — принимать решения, кого пускать или не пускать в Украину. Глава государства не должен стоять у шлагбаума на границе.
Что означает согласие Президента перенести парламентские выборы на более поздний срок? Он капитулировал?
— Я склонен думать, что это попытка выйти из сложившейся ситуации, но нет полного понимания того, как это сделать. Само решение провести досрочные выборы 27 мая было непродуманным. Все помнят, какие проблемы у нас были во время выборов 2006 года. Многие избирательные участки были сформированы наспех. На мой взгляд, согласие перенести срок проведения выборов — первый шаг к продолжению диалога о выходе из политического кризиса без применения силы и привлечения посредников.
Значит, вы согласны на досрочные выборы, только в более позднее время?
— Еще раз повторю: это попытка продолжить диалог и выйти из неловкой ситуации, в которой все оказались после опубликования Указа Президента. Со временем появится решение, которое даст возможность если не отменить его, то найти компромисс.
Как вы считаете, признает ли Европа результаты досрочных выборов, которые будут проведены без участия ведущих политических партий?
— Начнем с того, что в 2006 году Европа признала наши парламентские выборы прозрачными и демократичными. Признала и правительство, назначенное Верховной Радой, законным. Европейские страны, в первую очередь, будут руководствоваться выполнением норм действующего законодательства. А Указ Президента был принят с нарушением Конституции.
Следует ли вносить изменения в избирательную систему? Например, Ханне Северинсен считает, что действующая пропорциональная электоральная модель нуждается в усовершенствовании.
— Северинсен также является противником императивного мандата. Она об этом постоянно заявляет. И ее позицию следует учитывать людям, которые настаивают на императивном мандате. Что касается пропорциональной системы, то Северинсен имеет в виду действующую в Украине избирательную модель, которая предполагает формирование закрытого списка кандидатов в депутаты при пропорциональной системе.
А правящая коалиция к какому варианту склоняется?
— Коалиция сегодня не говорит ни о каких выборах — они нереальны. Мы теряем тот хрупкий имидж демократического государства, который приобрели в 2004 году. Сейчас мы не ломаем себе голову над тем, какими должны быть выборы и как надо изменить избирательный закон. Речь идет о стабилизации ситуации и дальнейшем продолжении демократического развития страны. Хочу обратить внимание на такой момент. Сегодня оппозиция выдвигает, на мой взгляд, нелогичное пояснение роспуска Верховной Рады: мол, народ ошибся во время выборов 2006 года. Недавно я возвратился из Швеции, где проходил съезд социал-демократической партии, которая накануне проиграла избирательную кампанию. Не прошло и года со дня выборов, а народ разочаровался в правящей либеральной коалиции. Но ни у кого даже не возникло мысли о том, что надо переиграть выборы.
Если парламентских выборов не будет, то что делать с Президентом, который является источником нестабильности?
— Сегодня сторонам конфликта надо остановиться и принять стойку «брэйк». Потом отказаться и от Указа Президента, и постановлений, принятых в парламенте, вернувшись, таким образом, к конституционным основам. Если мы действительно так сделаем, то сами себя приучим к тому, что ситуация изменилась: есть парламентско-президентская республика, и нам необходимо жить в новых условиях. Обмениваться угрозами типа «убрать институт президентства» — это не выход из ситуации. Возможно, нужно изменить способ избрания главы государства, перенеся его в парламент, как это делается во многих странах.
Допустим, Президент вернется к конституционным основам, а БЮТ объявит его предателем и пойдет на союз с коалицией. Появится прекрасная возможность объявить Ющенко импичмент. Воспользуетесь ли вы таким шансом?
— Сколько я ни пытался проанализировать деятельность БЮТ, вынужден признать — действительно непредсказуемая политическая сила. Однако эта непредсказуемость вызвана тем, что часть общества живет популизмом и в условиях популизма. Скажите, есть ли в европейском или азиатском государстве хотя бы одна политическая сила, названная именем ныне живущего деятеля? Нет! О чем это говорит? О том, что Украина переживает эпоху популизма. Люди на площадях страстно верят в то, что кто-то их спасет. Они верят, что есть человек, способный мгновенно изменить ситуацию. Таких, заверяю вас, нет и никогда не было. Изменения к лучшему — это всегда длительный процесс. Нынешнее правительство и коалиция идут именно по этому пути и настроены на то, чтобы решать проблемы шаг за шагом и меньше обещать.
Были в коалиции предложения о том, что надо готовиться к выборам, поскольку мы все равно сумеем переломить ситуацию в свою пользу. Но тогда надо признать правомочность неконституционного Указа Президента. Думаю, мы сможем и дальше контролировать ситуацию. Если поступят предложения объявить импичмент Президенту или отменить этот пост, то это опять может обострить ситуацию.
В какую сторону будет развиваться конституционная реформа? Многие говорят, что она преждевременна и что ее нужно отменять…
— Нет такого понятия, как «преждевременность реформы». История говорит об обратном. Реформы чаще запаздывают. В Украине с ней опоздали, и часть людей привыкли жить по устоявшейся модели власти. Реформы необходимо двигать в направлении дальнейшего развития страны как парламентско-президентской. Большая часть коалиции с этим согласна. Впрочем, как и многие в оппозиции.
Говорят, что СПУ больше всех выступает против досрочных выборов, поскольку ей ничего не светит. Как вы относитесь к таким утверждениям?
— Нам постоянно говорили о том, что мы не попадем в парламент. В 1998-м, 2002-м, 2006 годах. Но результаты засвидетельствовали обратное. Мы не популистская партия, нам непросто действовать в эру популизма. Социалисты не могут обещать избирателям изменить ситуацию к лучшему уже завтра. Такие трудности испытывают и все другие социал-демократические партии. Но не это наша задача. Сегодня нужно сохранить стабильность, а не проводить выборы.
Минюст вывесил на своем сайте английский перевод украинской Конституции. Посылали ли вы этот перевод в ПАСЕ, Европарламент и т. д.?
— Мы не только это сделали, но и перевели на английский язык обоснование неконституционности Указа Президента, выводы юридического управления ВР. Отправили эти документы, начиная с Совета Европы и заканчивая отдельными евродепутатами. Мы стараемся информировать международную общественность о том, что происходит в Украине. Скоро в таких газетах, как Gerald Tribune и Financial Times, появятся статьи Александра Мороза. Сложность положения, в котором оказался Президент, заключается в том, что Европа не одобрит недемократических действий даже демократически избранного Президента. Европейцы не могут понять, почему в Указе о роспуске даже не упоминается статья 90 Конституции, дающая право главе государства распускать парламент. Если захотел защитить демократические институты, то сделай это в рамках закона. Если у тебя так не получается, то, извини, ты уже не демократ.
Последний вопрос: когда же все это закончится?
— В одной из книг воспоминаний о войне я прочитал такой эпизод: солдат-водитель хотел спросить у маршала Жукова: «Когда война кончится?». А Жуков садится в машину и сам себя спрашивает: «И когда же эта война закончится?».
Конца развития событий не знают сами зачинщики.
Беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук