— Об этом в одном из своих «сенсационных» интервью заявил мой бывший парламентский соратник Александр Ковтуненко. Он «по секрету» сообщил журналистам, что якобы в течение ближайших дней я могу перейти в коалицию. Но с того момента уже прошла неделя, а я никуда не ушел. На самом же деле мне никто не предлагал никуда переходить.
А если бы предложили, то ушли бы из БЮТ?
— Нет, конечно.
Во многом благодаря радикальной позиции Юлии Тимошенко Президент Виктор Ющенко подписал указ о досрочном роспуске Верховной Рады. Политическая ситуация резко обострилась. Вы готовы к уличному противостоянию?
— Я, если так можно сказать, профессиональный профсоюзник и владею всеми приемами борьбы трудящихся за свои права. Эти навыки приобретены в условиях плохой работы надзорных органов, прокуратуры всех уровней, вынесения судами необъективных решений. Кроме того, есть еще международный опыт борьбы профсоюзов. И он подсказывает, что необходимо бороться и принимать решения на грани соблюдения и нарушения закона. Ведь власть всегда ставит нас в такие рамки, в том числе и законодательные, что кардинально изменить ситуацию практически невозможно. Совершенно очевидно, что Тимошенко, которая является лидером оппозиции и имеет огромный личный опыт политической борьбы, будет действовать быстро, решительно и нестандартно. Но именно в рамках законных вариантов.
Следовательно, страна опять будет балансировать на грани гражданской войны. Вы к этому подталкиваете людей? Да еще накануне Пасхи, в страстную неделю…
— Я понимаю, о чем вы говорите, поскольку с некоторых пор стал по-настоящему сознавать, что такое Бог и что он значит лично для меня. Но я также хорошо знаю и другое. Тимошенко — верующий человек, и в данном случае обвинения в расколе страны, которые выдвигаются в ее адрес, не имеют оснований. Просто на самом деле именно к этому времени назрела ситуация. Оппозиционным силам было известно, что именно готовила коалиция. Они хотели не только сформировать конституционное большинство и внести изменения в Основной Закон, но и планировали предпринять целый ряд упреждающих действий в связи с возможным появлением указа Президента о роспуске Верховной Рады. Тимошенко общалась по этим и другим вопросам с Виктором Ющенко, и была выработана стратегия и тактика противодействия подобному развитию событий.
Но мы говорим о том, что общество оказалось заложником политического противостояния. Стороны конфликта уже перешли Рубикон: Президент распустил парламент, а премьер предупредил Ющенко о возможных досрочных выборах главы государства.
— Знаете, я сам с Донбасса и хорошо понимаю, скажем так, природу поведения донецких. Наверное, лучше, чем Ющенко, и наверняка не хуже, чем Тимошенко. Поэтому знаю, что донецкие достигают своей цели любыми средствами. Это не значит, что они станут бить морды или делать еще что-либо подобное. Они научились и терпеть, и выжидать. Они научились договариваться, подкупать, обманывать, отступать и снова двигаться вперед. Это уже не те донецкие, которые были в 90-х годах прошлого века. И даже не периода 2004—2005 годов. Они стали другими. Поэтому, в конце концов, Партия регионов будет пытаться выйти из ситуации с помощью компромиссов, и одним из таких компромиссов могут быть досрочные парламентские и президентские выборы. Но я хочу подчеркнуть, что подобный вопрос не обсуждался во фракции Юлии Тимошенко.
Вы хотите сказать, что к досрочным президентским выборам БЮТ не готовится?
— Абсолютно верно. И недавно, когда проходило заседание фракции, Тимошенко очень четко предупредила всех о недопустимости какой-либо конкуренции между БЮТ и «Нашей Украиной». Будут отдельные избирательные списки этих сил. Мы сформируем отдельный список вместе с партией «Реформы и Порядок» Виктора Пинзеныка, а избирательный список «Нашей Украины» возглавит Юрий Луценко. Вторым номером у них будет Вячеслав Кириленко.
Коалиция подала представление в Конституционный суд насчет соответствия Основному Закону президентского указа о роспуске ВР. Что будет делать БЮТ, если КС признает этот указ неконституционным?
— Более половины из 18 судей в Конституционном суде занимают объективную, прогосударственную позицию. Во всяком случае, насколько я знаю, восемь человек точно очень твердо стоят на таких позициях. А что будем делать… На самом деле в стране начались необратимые процессы, и общество уже нельзя остановить. В этом случае необходимы или адекватные компромиссные решения, основанные на взаимном уважении сторон, или победа демократических сил. Другого не дано.
Хорошо, процесс не остановить. А если на это банально нет денег? Кабмин запретил финансировать выборы. Кроме того, Верховная Рада денонсировала указ Президента о новом составе Центризбиркома. Как выходить из этой ситуации?
— Есть несколько вариантов решения данного вопроса, но я не могу сейчас об этом говорить.
У вас есть какой-то план?
— Да, абсолютно верно.
Вас не пугает тот факт, что министр обороны Анатолий Гриценко поклялся выполнять приказы главнокомандующего, то есть Президента, а глава милицейского ведомства хранит верность коалиции? От противостояния между силовиками рукой подать до гражданской войны.
— Этого не случится. Гриценко — человек интеллигентный, взвешенный. Что касается Василия Цушко, то он еще не стал настоящим министром. Просто человек всего-навсего получил власть. Я хочу подчеркнуть следующее: очень важно, чтобы силы участников конфликта были взаимоуравновешены. И тогда стороны никогда не пойдут на конфликт между собой.
Во время так называемой «оранжевой» революции Юлия Тимошенко призывала блокировать дороги, аэропорты, железнодорожные пути сообщения, отрезая «злочинну владу» от транспортных артерий. Такие планы у вас есть сегодня?
— Почему бы и нет? Правда, я не слышал, чтобы Юлия Владимировна об этом говорила во время «оранжевой» революции. Но верю вам на слово. Подобные действия соответствуют логике нашей борьбы за справедливость, и если они будут необходимы, то мы, наверное, пойдем на такие шаги. Думаю, Тимошенко прекрасно ориентируется в ситуации и знает, что и как можно делать. И не просто можно, а необходимо сделать.
Нет ли у вас ощущения, что сейчас Тимошенко организует спектакль для одного актера — Ющенко? Цель спектакля — побудить его к активным действиям и не дать в дальнейшем «соскочить с темы».
— Решение Виктора Ющенко о роспуске парламента в первую очередь удивило Александра Мороза и коалицию во главе с Виктором Януковичем. Это однозначно. Они такого не ожидали. Патриотические силы благодарны Президенту за то, что он сделал такой радикальный шаг. В то же время были случаи, когда Президент сдавал свои позиции. Хочется верить, что этого не случится.
Ну а если случится?
— Было бы глупо, если бы мы не стали предугадывать все возможные ходы и варианты. Но в данном случае я не склонен высказывать критику в адрес Президента. Не хочу провокаций.
Кстати, о провокациях: отношения между БЮТ и «Нашей Украиной» никогда не были безоблачными. Тимошенко неоднократно критиковала «Нашу Украину» за непоследовательность, аморфность, предательство и так далее. Неужели выборы сплотят демократические силы настолько, что между ними больше не будут возникать конфликты?
— Гладко никогда ничего не бывает. Нельзя исключить возникновение отдельных, скажем так, моментов. Но самое главное, что сегодня есть понимание необходимости сотрудничества и взаимодействия демократических сил. И мы очень надеемся на то, что не будут созданы условия для конкуренции между «Нашей Украиной» и БЮТ.
Нет ли у Юлии Владимировны обиды на Юрия Луценко за то, что он плотно «топчется» на ее электоральном поле?
— Это уже в прошлом. Нельзя отрицать наличие определенных проблем по данному поводу, хотя я не так бы ставил вопрос. Дело в другом: были подозрения, что Луценко является чьим-то политическим проектом. Об этом много говорили и ничего нового я добавить не смогу. Но в данном случае есть четкие договоренности, в соответствии с которыми та политическая сила, которая наберет больше голосов на выборах, получит право выдвигать кандидатуру премьер-министра. Это будет честно.
Но Ющенко вполне может нарушить договоренности и «зарубить» кандидатуру Тимошенко. Все же знают, что Юлию Владимировну Президент боится больше, чем Януковича. И что тогда?
— Знаете, мысли материальны. Если мы сегодня будем думать над тем, кто кого может «кинуть», то уже одним этим станем разжигать конфликт и сеять взаимные подозрения. «А вдруг будет предательство? А вдруг союзники преследуют какие-то низменные цели?» Я бы хотел исключить подобные мысли.
В соответствии с результатами большинства социологических исследований, после досрочных выборов соотношение ведущих сил в парламенте не изменится. Тогда зачем это все? Будем переизбирать парламент до тех пор, пока Тимошенко не станет премьером?
— Логичный вопрос. Мы будем стремиться делать все возможное, чтобы такая ситуация в парламенте не повторилась. Мы верим в победу и постараемся не повторить прошлых ошибок. Что же касается вопроса о проведении перманентных электоральных кампаний, то в Конституции предусмотрено: если состоялись повторные выборы Верховной Рады, то на протяжении года уже нельзя распускать парламент. Поэтому, естественно, мы отдаем себе отчет в том, что это, возможно, наш последний шанс.
Последний шанс? Выходит, БЮТ уговорил Президента распустить парламент от безысходности? Еще немного — и в парламентской фракции Тимошенко осталась бы, в лучшем случае, половина депутатов…
— Это, конечно, подстегнуло. Но сложность заключалась в другом: Президент взвешивал аргументы «за» и «против» роспуска. Он сделал все возможное, чтобы достичь компромисса и решить проблему без проведения досрочных выборов.
Но коалиция и премьер утверждают, что экономических предпосылок для проведения выборов нет. Зарплаты растут, экономика развивается.
— На самом деле ничего не улучшается. У премьера и коалиции было одно желание — накопить как можно больше средств для проведения в будущем избирательной кампании. Конечно, подспудно коалиция понимала и то, что существует угроза досрочных выборов, и надо не только отбить затраты на предыдущую кампанию, но и саккумулировать деньги. Для чего? В Донбассе большие деньги не нужны. Там уже давно куплены люди, которые работают в избирательных комиссиях. Они все на контроле и будут выполнять поступающие указания. Деньги, в первую очередь, нужны для центральных регионов Украины: для подкупа мэров, председателей избирательных комиссий, их заместителей, секретарей, которых нужно очень щедро финансировать, а затем спрашивать результат. Такие планы у коалиции существуют, и для их реализации прежде всего необходимы значительные средства. Поэтому абсолютно ничего не делалось для решения социальных вопросов.
Если в Донбассе все куплено, то стоит ли БЮТ «дергаться» в восточном направлении?
— Сразу хочу сказать: «дергаться» стоит, и будет ошибкой, если в этом регионе со стороны БЮТ не будет проводиться соответствующая работа во время внеочередных парламентских выборов. Я буду стараться делать все возможное, чтобы Блок Юлии Тимошенко в Донбассе действовал активно. Но дело в том, что выборы там будут фальсифицированы, как были фальсифицированы результаты предыдущего народного волеизъявления. Поэтому избирательные показатели БЮТ и «Нашей Украины» в Донецкой и особенно в Луганской областях были занижены, наверное, раз в десять. В тех комиссиях, где нам удалось установить сильный контроль за подсчетом голосов, члены избиркомов падали в обморок, поскольку им надо было демонстрировать другие цифры.
Однако вы противоречите Виктору Ющенко, который называл выборы 2006 года самыми честными и демократичными в истории Украины.
— Знаете, я несколько месяцев назад организовал международный семинар для актива независимого профсоюза восточной части Украины. Он проходил в Донецке. Модераторы мероприятия имели неосторожность заявить, что были проведены демократические выборы. Так люди настолько возмутились, что на протяжении нескольких часов шла ожесточенная дискуссия, в ходе которой было приведено огромное количество допущенных в ходе выборов нарушений избирательного законодательства. Можно сказать, что происходившие нарушения равносильны «изнасилованию» электората.
Где гарантия того, что электорат и на этих выборах не будет «изнасилован»?
— Если скажу, что в Донецкой области он не будут «изнасилован», то вы заподозрите, что я начинаю хитрить. В Луганской области нам следует побороться. Очень активно.
Мы уже заподозрили вас в подготовке общественности к тому, что если выборы покажут не тот результат, который хочет БЮТ, будет объявлено об их фальсификации.
— Оппозиция заинтересована в том, чтобы выборы прошли под наблюдением представителей европейских государств. Иностранные наблюдатели помогут нам правильно оценить ход кампании и избежать возможных нарушений. Хочу подчеркнуть: досрочные выборы состоятся при любой погоде. Чем больше они (коалиция) будут сидеть в парламенте, тем больше потеряют времени для участия в избирательной кампании. Выборы будут. Есть Центральная избирательная комиссия, есть политические силы, есть Президент. Мы все должны понять, что Украина — это не азиатская страна. Наше государство граничит с Европейским Союзом. И украинцы, и ЕС понимают, что нельзя возводить новую Берлинскую стену. Необходимо проводить демократические преобразования.
Кстати, о свободе. Довольно часто в адрес Юлии Тимошенко звучат упреки в авторитарном стиле руководства партией и фракцией. Дескать, построила всех в колонну по два и делает что хочет.
— На самом деле это не так. Тимошенко — харизматичный лидер. Ей даже не надо меня агитировать. Я сам хочу сделать все возможное, чтобы двигаться в одном направлении с ней. Меня не надо строить в шеренгу. И именно так считают 98% членов нашей фракции. Другие под разными предлогами рисуют неправильную картину, чтобы отвлечь внимание от собственных действий. Есть депутаты, которые видят: там дают 8 миллионов за переход в коалицию, и можно не успеть их взять. А есть парламентарии, которым политические оппоненты пытаются сломать бизнес. Некоторые не выдерживают. Например, Александр Ковтуненко.
А его переход в коалицию — это действительно некая «спецоперация» БЮТ по развалу парламентского большинства, как он утверждает? Или же у него чересчур богатая фантазия?
— Ковтуненко очень нравится заниматься публичной политикой, комментировать те или иные события. У него хорошо подвешен язык, есть нахальство говорить даже на те темы, в которых он не разбирается. Однако он комментирует и у него даже получается… И вот сегодня он говорит одно, а делает совсем другое. Понятно, что сработали деньги.
Тимошенко является ярой сторонницей императивного мандата. Как вы считаете, депутат должен безропотно выполнять все распоряжения лидера фракции или все-таки имеет право на свое мнение?
— Если подходить к проблеме теоретически, то, конечно же, лучше анархия. Никто ни на кого не давит, все свободны. Но на самом деле императивный мандат на данном отрезке времени — это механизм сохранения сплоченности демократических сил.
Вы имеете в виду объединение оппозиции?
— Нет, сохранение, поскольку императивный мандат не объединяет, а стабилизирует ситуацию. Меня, кстати, удивляет, как депутат Сергей Головатый извращает факты, говоря о том, что Венецианская комиссия раскритиковала институт императивного мандата. На самом деле комиссия такого решения не принимала. Европа взяла тайм-аут для изучения ситуации в Украине.
Но в самом деле в Европе императивного мандата нет.
— Абсолютно верно, там демократия находится на другом уровне развития.
В БЮТ уже готовы избирательные списки? Вы, например, уже знаете свой порядковый номер?
— Юлия Тимошенко нам пообещала, что все будут включены в список. Она подчеркнула, что БЮТ идет отдельно, и никаких обязательств перед «Нашей Украиной» и другими политическими силами у нас нет. Мы идем в одной команде с ПРП.
Но это уже новый список получается. Придется подвинуться…
— Да, Юлия Владимировна предупредила, что кто-то переместится в списке. Чтобы не было обид. Предполагаю, что я был 14-м, а буду, например, 20-м или 30-м. Это для меня не играет никакой роли. Может, для кого-то это важно. Но по результатам досрочных выборов в парламент точно пройдет больше, чем 129 человек.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук