Интервью с Временным Поверенным Израиля

У Израиля снова обострились две традиционные проблемы отношений. С Палестиной, где к власти пришло антиизраильское правительство ХАМАС и ФАТХ. И с Украиной, где политики опять "полощут" Израиль в связи с якобы наличием у некоторых из них израильского паспорта. Ситуацию комментирует Временный поверенный в делах Израиля в Украине господин Шахар Ариэли.

Господин Временный поверенный, уже много лет палестинско-израильский конфликт — болевая точка всей планеты. Сейчас в Палестине происходят определенные процессы, там снова переформатируется руководство. Каково отношение государства Израиль к происходящим в Палестине процессам?

— Безусловно, самое значимое событие — это создание правительства национального единства в составе двух противоборствующих политических группировок Палестины — ФАТХ и ХАМАС. И, к сожалению, это правительство явно не настроено совершать шаги по продвижению мирного процесса. Скорее, это можно считать шагом назад. Проблема в том, что согласно генеральной линии этого правительства, которая уже была опубликована, не ХАМАС пошел на уступки ФАТХ, а ФАТХ пошел на уступки ХАМАС. Главный краеугольный камень мирного процесса — это три условия международного "квартета" правительству Палестины, которые гласят, что палестинское правительство должно признать право Израиля на существование, соблюдать предыдущие соглашения, заключенные между Израилем и Палестиной, и отказаться от терроризма как способа решения возникающих проблем. Эти принципы были изложены в плане мирного урегулирования "Дорожная карта", который был подписан как израильской, так и палестинской сторонами. Израиль, конечно, придерживается условий "Дорожной карты" и предпринимает шаги по ее реализации. Мы признаем право палестинцев на собственное государство. Это одна из основных линий правительства Израиля. Кроме того, естественно, Израиль соблюдает предыдущие соглашения с Палестиной. А палестинское же правительство, со своей стороны, дает понять, что не намерено соблюдать эти договоренности и не признает права государства Израиль на существование. В таких условиях нам очень трудно продолжать переговоры о мирном урегулировании. Ведь невозможно вести мирные переговоры с теми, кто не признает самого твоего права на существование. Да и что может быть темой для новых переговоров, если противоположная сторона не собирается выполнять решения, принятые во время предыдущих? Подобная ситуация складывалась и с предыдущим палестинским правительством ХАМАС, которое декларировало, что Израиль не должен существовать, а лучший способ добиться этого — терроризм. И нынешнее правительство продолжает эту линию.

Конфликт длится с самого начала существования государства Израиль. Почему, на ваш взгляд, он не может разрешиться? Где корень зла?

— Я бы хотел сказать прежде всего о том, что Израиль существенно отличается от остальных государств Ближнего Востока. Большинство стран Ближнего Востока — мусульманские, арабские, недемократические государства с низким уровнем жизни населения. Израиль — полная им противоположность. Это немусульманская, неарабская, демократическая страна с высоким уровнем жизни. Именно это порождает стремление арабского мира не допустить существования израильского государства. И соцопросы среди населения арабских стран свидетельствуют о том, что большинство их граждан поддерживает ту точку зрения, что Израиля не должно быть на карте мира. Вот, собственно, отсюда, на мой взгляд, и проистекают причины палестинско-израильского конфликта.

Но есть более утилитарные моменты. Палестина обвиняет Израиль в захвате территорий, в торможении создания институтов государства, в финансовом блокировании, в захвате людей, в несанкционированном аресте палестинских активистов, в удержании их в тюрьмах и т. д.

— Я думаю, не стоит забывать некоторых фактов. Во-первых, никогда не существовало самостоятельного палестинского государства. Территории, на которых палестинцы проживают сейчас, контролировались разными нациями — сначала это была Османская империя, потом Британская империя. После этого Сектор Газа контролировался Египтом, а Иордания контролировала Западный берег реки Иордан. Ни одно из этих государств не давало палестинцам никакого права на самоопределение или создание каких-либо государственных структур. Единственная страна, которая дала Палестине самоуправление и возможность контролировать свои территории, это Израиль. Израиль эвакуировал все гражданское население и военные подразделения с территории, и поэтому Сектор Газа сейчас находится полностью под контролем Палестины. Израильтяне освободили для палестинцев и большинство районов Западного берега, в которых проживают палестинцы. Нынешняя ситуация такова, что более 90% палестинцев не находятся ни под какой из форм израильского контроля, они сами контролируют свою территорию. Окончательные же границы между Израилем и Палестиной будут установлены на последних двусторонних переговорах. В 2000 году, когда премьер-министром был Эхуд Барак, Израиль предложил свой проект мирного урегулирования, в котором речь шла о том, что Палестине будут возвращены все территории, оккупированные Израилем во время Шестидневной войны 1967 года. Что означает, что палестинцы получат Сектор Газа и Западный берег реки Иордан, не считая небольших участков в приграничных регионах. И это предложение мирного урегулирования было признано удачным европейскими странами, Соединенными Штатами, некоторыми арабскими государствами, от которых поступили рекомендации тогдашнему лидеру Ясиру Арафату подписать соглашение. В результате же Арафат отказался от мирного соглашения, а затем и была начата интифада. Вернее, палестинцы называют это интифадой, на самом же деле это были просто террористические акты — взрывы на улицах, в магазинах, других местах общественного пользования. И сейчас, к сожалению, все это продолжается, поэтому Израиль вынужден использовать военные методы для защиты собственного населения. Но, тем не менее, израильское правительство делает все возможные шаги на пути мирного урегулирования конфликта.

Как следует рассматривать ситуацию с появлением у Палестины союзника в лице Ирана? И есть ли какие-то планы противодействия, если Тегеран перейдет от слов к делу, создаст ядерное оружие и, как утверждает, направит его на Израиль?

— Естественно, существует связь между Ираном и движением ХАМАС в Палестине. Сейчас на Ближнем Востоке мы видим разделение на два лагеря, один из которых стремится к стабилизации сложившейся ситуации, а другой этой стабилизации противится. Вообще, дестабилизация в этом регионе искусственно создается ради того, чтобы дать новое дыхание фундаменталистскому исламу и взяться за создание новых режимов на Ближнем Востоке. Иран — это единственная страна на Ближнем Востоке, которая декларирует себя как государство, построенное на принципах ислама. И, естественно, поддерживает те организации, которые ставят своей целью исламизацию Ближнего Востока. Именно поэтому Иран и поддерживает ХАМАС. В декларациях ХАМАС идет речь о том, что вся территория, которую сейчас занимает Израиль, должна быть исламской, как и весь Ближний Восток. И поддержка со стороны Ирана — это еще и финансовая помощь ХАМАС. А со стороны "Хезболлы" из Ирана поступают инструкции по использованию террористических методов. Нам известно также о том, что "Хезболла" присылает партии ХАМАС своих инструкторов. А "Хезболла" очень серьезно поддерживается Ираном. Что касается ядерного оружия, то, на мой взгляд, на Ближнем Востоке сейчас две основные проблемы — это ситуация в Ираке и ядерный проект Ирана. Ясно, что международное сообщество — я имею в виду Евросоюз и США, а также Россию, фактически пять постоянных членов Совета безопасности ООН — уверено в том, что ядерный проект Ирана существует для использования ядерного оружия в военных целях. И если международное сообщество оставит этот вопрос без внимания, то где-то в течение нескольких лет в Иране появится ядерная бомба. И учитывая заявления президента Ирана о том, что Израиль должен быть стерт с карты мира, разумеется, и наше правительство, и наши граждане испытывают серьезное беспокойство. Мы полагаем, что правильный способ решения ядерной проблемы Ирана — это санкции международного сообщества. Поскольку это проблема не только Израиля. К примеру, сейчас США устанавливают станции радарного слежения для противодействия возможным попыткам атак Ирана в сторону Европы.

Недавно президент Франции Жак Ширак сказал, что Махмуд Ахмадинежад не настолько глуп, чтобы подвергать свою страну "удару возмездия", и что не стоит опасаться ядерной программы Ирака. Как вы думаете, почему он так сказал?

— Лучше было бы, конечно, спросить у него самого. Но, я думаю, скорее всего потому, что Ахмадинежад пообещал стереть с лица земли Израиль, а не Францию. Поймите, Ахмадинежад — это мусульманин-фанатик. Как мы знаем, многие террористы-самоубийцы пошли на смерть, как бы дико это ни звучало, исключительно из-за перспектив попасть в рай с 70 гуриями. И именно это двигает идеологию джихада, которая направлена на священную войну против немусульман. Проблема в том, что Иран является фундаменталистским мусульманским государством. Это создает проблемы не только для Израиля, но и для большинства европейских стран и делает ядерную программу Ирана серьезной опасностью для всего европейского сообщества. Потому что рациональность решений, принимаемых Ираном, находится под серьезным вопросом.

То есть вы тоже считаете, что этот механизм сдерживания — угроза возможной акции возмездия в сторону Ирана — не остановит президента Ахмадинежада?

— Понимаете, Иран связан с разветвленной сетью террористических организаций, и ядерная бомба может быть передана одной из них. И тогда никто не будет знать, с какой стороны пришел удар, и никто не возьмет на себя ответственность за него. А что касается, кстати, Жака Ширака, то сейчас в Совете безопасности ООН Франция поддерживает экономические санкции против Ирана в целях его отказа от развития ядерного проекта.

А как вы относитесь к готовности арабских государств, в частности Саудовской Аравии, Кувейта, вкладывать деньги в Палестину?

— Палестина, в общем-то, получает помощь не только от арабских государств, но и от многих стран мирового сообщества. Израиль, со своей стороны, поддерживает программы по оказанию помощи, и финансовой в том числе, палестинскому народу. Единственное, что нас не устраивает, так это то, что эти деньги могут попасть в руки ХАМАС, которая официально признана террористической организацией. И сейчас все системы гуманитарной помощи работают на то, чтобы эти средства поступали непосредственно для улучшения жизни людей Палестины, а не на финансирование ХАМАС.

Обратимся к украинским делам. С разрушением Советского Союза начался процесс репатриации и многие украинцы еврейского происхождения переехали в Израиль. Затем, в связи обострением ситуации на Ближнем Востоке, определенная часть вернулась назад. В каком состоянии сегодня находится процесс миграции?

— Да, действительно, количество репатриантов значительно уменьшилось в последнее время. На это влияет множество факторов, возможно, один из них — тот, о котором упомянули вы. Кроме того, имеет значение, что экономическая ситуация в Украине улучшается. Но, с другой стороны, мы наблюдаем еще один процесс. Люди, которые уехали в Израиль еще в 90-е годы, раскрутились, создали свой бизнес, и теперь они возвращаются к себе на родину, чтобы делать инвестиции, работать над совместными проектами. Что касается выходцев из Украины, репатриантов последней волны, то стоит заметить, что эти люди интегрировались в израильское сообщество очень быстро по сравнению с предыдущими волнами. Я не могу сказать, что их существование совсем беспроблемно, но они нормально вписались в общество Израиля и стали живым мостом, инициирующим и поддерживающим отношения между нашими двумя странами.

Скажите, пожалуйста, как можно получить израильский паспорт? Какова процедура выдачи?

— Провозглашенный принцип создания израильского государства — это создание национального дома для еврейской нации, которая жила там 2000 лет назад. Поэтому любой человек еврейской национальности, где бы в мире он ни проживал, может быть репатриирован и получить израильский паспорт. Более того, человек, у которого бабушка или дедушка по отцовской или материнской линии были евреями, тоже может получить израильский паспорт и стать репатриантом. Этот принцип стал как бы зеркалом того принципа, который использовали нацисты во время Второй мировой войны. То есть любой человек, дедушка или бабушка которого были евреями, отправлялся на смерть. Именно поэтому сейчас любой человек, бабушка или дедушка которого были евреями, имеет право получить израильское гражданство. И этот закон направлен на то, чтобы подчеркнуть, что никогда больше Холокост не должен повториться. Кстати, израильский закон о репатриации схож с законами, например, в Германии, в Греции, где человек этой национальности может получить гражданство. Например, если человек этнический грек, но проживает в Соединенных Штатах, он легко может получить греческое гражданство.

В Украине наличие паспорта Израиля становится фактором внутриполитической борьбы. И одни говорят, что Израиль не выдает информацию об израильском гражданстве, а другие, наоборот, показывают какие-то бумажки, якобы выданные израильской стороной. Предоставляет ли Израиль официальную информацию о выдаче паспортов гражданам других стран?

— Проверка, является ли человек гражданином Израиля, происходит очень просто. Нужно проверить, есть ли его имя и фамилия в реестре граждан Израиля. Информация, которая содержится в реестре граждан Израиля, это предчастная информация о частной жизни людей. Израиль не публикует эту информацию, за исключением особых случаев, поскольку соблюдает право каждого гражданина Израиля на частную жизнь. Существует специальная процедура для особых случаев, если какой-то стране необходимо узнать, является ли человек гражданином Израиля. Министерством иностранных дел Украины или любого другого государства через посольство Израиля в этой стране направляется официальный запрос о юридической помощи в министерство иностранных дел Израиля. И если требуемая информация приходит, то по официальным каналам. Чтобы не нарушать право человека на частную жизнь.

А сколько запросов в среднем Украина делает государству Израиль в год?

— Понимаете, точное количество я вам не могу назвать, это приватная информация, касающаяся частной жизни людей.

Мы знаем, что в Израиле разрешено двойное гражданство, а в Украине нет. Более того, в Украине люди с двойным гражданством не могут быть депутатами, занимать ответственные должности. То есть, в общем-то, виноват не Израиль, а сами украинцы, нарушающие украинские законы.

— Я не могу комментировать позицию Украины по этому вопросу. Я могу только сказать, что в Израиле все по-другому, и есть многие другие государства, которые позволяют иметь двойное гражданство. Двойное гражданство принято не только в Израиле.

У Израиля, говорят, после смерти Арафата были большие надежды на Махмуда Аббаса. Оправдал ли Аббас ожидания израильских политиков?

— К сожалению, это факт, что Махмуд Аббас не оправдал ожиданий ни Израиля, ни других стран, заинтересованных в продвижении мирного процесса. Аббас подписал "Дорожную карту", в которой одним из основных пунктов была ликвидация всех террористических организаций на территории Палестины. И террористические организации не то что не были ликвидированы, но сейчас правительство Палестинской автономии возглавляет ХАМАС, которая официально признана террористической организацией. Признана и ЕС, и США. И даже после победы ХАМАС на палестинских выборах Аббас не показал себя человеком, не согласным с политикой ХАМАС. Сейчас очередная проблема — в том, что Аббас поддерживает создание нового правительства национального единства и ФАТХ, и ХАМАС, которое является наследниками идей ХАМАС. Но, тем не менее, Израиль до сих пор не оставляет попыток поддерживать контакты с главой Палестины Махмудом Аббасом.

Скоро православная Пасха, и многие совершают путешествие в Иерусалим, к православным святыням. Не будет ли ограничен доступ к ним в связи с такой обстановкой в стране? И насколько, на ваш взгляд, безопасно находиться в это время в Израиле?

— Разумеется, Израиль принимает все меры, необходимые для обеспечения безопасности всех прибывающих в Израиль туристов, гостей. И я не помню случая, когда был бы лимитирован доступ паломников к святым местам или было ограничено количество людей, которые хотели бы их посетить. Мы рады приветствовать всех на святой земле в Израиле. И мы обеспечиваем безопасность и желаем им хорошего и приятного визита.

Беседовали Дмитрий Заборин, Владимир Скачко, Александр Юрчук