Я хочу сказать, что здесь много факторов, и внутренний наш фактор, и внешний фактор – то, что творится сегодня в самом Евросоюзе. Действительно, ситуация там непростая, сложная. Я даже слышал такое высказывание, что на сегодняшний день есть некий кризис в Евросоюзе, и особенно он усилился после того, как к ЕС присоединились Болгария и Румыния.
Мы не драматизируем то, что происходит сегодня во взаимоотношениях Украины и ЕС. Я хочу привести несколько интересных фактов, чтобы наши сограждане понимали, о чем речь. Вот сейчас у нас в гостях представители наших коллег из норвежского парламента – Стортинга, из комиссии по вопросам иностранных дел. И вы знаете, что Норвегия не является членом Евросоюза. И они говорят, что у них есть политики, которые хотят, чтобы Норвегия стала членом Евросоюза. А еще есть такие, которые так не считают. Но они дважды проводили опрос населения, и население не поддержало. В то же время мы знаем, что Норвегия на 99% интегрирована в европейское экономическое пространство, и на сегодняшний день это не мешает этой стране быть равноправным партнером в рамках ЕС.
В то же время есть мнение, как может Норвегия вступить, потому что она должна уступить свой суверенитет. Это действительно так, потому что когда страна является членом какого-нибудь сообщества, она должна решать вопросы так, как они поставлены в общих интересах этого сообщества, а не в национальных интересах. Это тоже нужно учитывать, когда та или иная страна хочет вступить в какое-нибудь международное сообщество.
То есть я хочу сказать, что нам давно ясно дали понять, что на сегодняшний день есть определенные осложнения в самом Евросоюзе, и есть еще много вопросов, которые нужно решить в Украине: начиная от санитарных возможностей, до того, как учитывать ту или иную продукцию, которая будет вырабатываться в тех или иных хозяйствах, и какая будет эта продукция.
А раз так, нас приглашают: «Давайте, господа. Интегрируйтесь в европространство, у нас есть возможности заключить много соглашений, у нас есть возможности сотрудничать секторально». На чем, например, настаивает сегодня Франция. Но в то же время мы не должны забывать, что есть страны, которые говорят: возможно, в этом соглашении, которое сейчас отрабатывается как углубленное соглашение о соседстве, можно было бы отметить перспективу для Украины. Это такая страна, как Швеция, и новые страны, которые присоединились к Евросоюзу, это и Германия. И вы знаете, что фактор того, что не нужно указывать, когда все-таки Украина станет членом ЕС, был спровоцирован именно позицией Франции.
— Все-таки Украине вряд ли удастся переубедить представителей ЕС в том, чтобы в новое базовое соглашение был внесен пункт о будущем членстве?
Уже принято решения. Я знаю эти мнения, я встречался со многими руководителями, которые работают в Евросоюзе, решение уже сложилось.
— Решение фактически есть?
Решение фактически есть, и переговоры будут продолжаться по поводу возможностей экономического и торгового сотрудничества Украины со странами ЕС. Это много. Это хорошо. Это для Украины – перспектива, и мы должны все сделать, чтобы продвигаться по этому пути.
— Вообще, стоило ли нам так активно настаивать на этом пункте? Виктор Янукович, как вы помните, довольно-таки неудовлетворительно высказался по этому поводу. Мы же точно знаем все эти события, которые происходили в Европе, и какая ситуация в Евросоюзе, это же не новость.
Если педалировать те вопросы, которые не могут состояться, то может быть обратная реакция. Тут должна быть классическая дипломатия, которая существует, которая присуща многим нашим правительственным чиновникам. Мы должны хорошо понимать, какая там ситуация, и своевременно задавать те или иные вопросы, которые бы давали возможность Украине и дальше наращивать свое сотрудничество.
— Виктор Ющенко побывал в Польше, где активно обсуждались энергетические вопросы. Есть такая точка зрения, что ключевым вопросом евроинтеграционных усилий Украины является энергетический. Если мы останемся энергетически зависимыми от монополии России и не диверсифицируем основные пути поставок нефти и газа, нам о ЕС и мечтать нечего. Вы согласны с этой точкой зрения?
Я скажу так: это присутствует, однако это вне рамок сегодняшних переговоров. Речь идет о том, чтобы не было никаких препятствий транзиту российской нефти и газа для западных стран. И я скажу, что наших партнеров, произошедшее зимой 2006 года напугало. Но это не проблема Евросоюза. Это проблема самой Украины. Если Украина будет действительно заботиться о том, чтобы иметь возможность диверсифицировать снабжение себя топливом, то это будет просто для экономики выгодно. Это нужно делать сегодня. И, насколько я понимаю, это есть в планах нынешнего правительства.
— То есть те, кто говорит, что если мы не прекратим энергетическую монополию России в Украине, то путь в ЕС нам закрыт, фактически неправильно ставят вопрос?
Вы знаете, это касается не только Украины. Существует много стран Западной Европы, членов ЕС, которые тоже зависят от самой России, но не возникает же вопрос, будут они членами ЕС или нет. Они как раз ищут пути, как выйти из этого. На сегодняшний день Великобритания снова решила вопрос о возможности постройки атомных электростанций. В Германии сейчас дискутируется этот вопрос. Есть сегодня проблема, в которой оказались эти страны, и им тоже нужно из нее выходить, как и Украине.
— Сейчас в парламенте происходят несколько драматические события. Можно сказать, что там о конструктивном сотрудничестве трудно говорить, и мы помним, что оппозиционные силы – НУ и БЮТ выступили с заявлением о «17 требованиях», и одно из этих требований касается и внешней политики. Вчера в нашем эфире Олег Билорус завил, что наступило время принимать самые важные законы, в числе которых, кстати, назвал закон об основах внутренней и внешней политики. Известно, что у оппозиции и коалиции есть разногласия в виденье такой политики, это заявление оппозиции и засвидетельствовало. Но если «бютовец» призывает к принятию этого закона, возможно, проходили какие-то консультации, по которым позиции оппозиции и коалиции сблизились? В чем?
Олег Григорьевич умный человек, он подал несколько своих законопроектов в парламент. Сейчас они находятся на рассмотрении в комитете. Поэтому я не могу не засвидетельствовать, что проходила какая-то консультация. А то, что эти документы необходимы, так нужно нам исходить из соответствующей статьи Конституции, где указано о необходимости иметь принципы внутренней и внешней политики. Как это принимать, в каком виде – это более сложный вопрос. Почему сложный? Это должен быть закон или постановление ВР? Потому что как раз в Конституции не указано, в каком виде должны присутствовать принципы внутренней и внешней политики. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Действительно, нужно, чтобы это были принципы и внутренней, и внешней политики, потому что эти документы взаимосвязаны, и они зависят друг от друга. Как будет отстраиваться внешняя политика, будет отражаться на состоянии внутренней политики, и наоборот.
И третье. Я хочу сказать, что сейчас Кабмином это отработано, и этот документ, я считаю, будет скоро подан в ВР, чтобы его зарегистрировать и рассмотреть на заседании сначала соответствующих комитетов, а после – на заседании Верховной Рады.
Что за несогласования, которое вы сейчас обозначили? Речь идет о том, что в документе, разработанном в Кабмине, нет атлантической темы, нет на сегодняшний день, будет ли идти Украина путем интеграции к атлантическим структурам, или она будет какую-нибудь иную позицию занимать. Я считаю, что это будет основной вопрос, вокруг которого развернутся те или иные дискуссии, а, возможно, и споры.
Я хочу сказать, в свое время у нас был принят закон 2003 года о принципах национальной безопасности. И в этом законе указано, что Украина должна интегрироваться в Альянс, а в другом пункте – что она должна быть членом НАТО. И вот из этого нужно исходить. Или изменить закон, снять эту категорию, или нужно действовать в рамках того закона, который был принят ВР в 2003 году.
Я лично считаю, что такая строчка, как интеграция, еще не ведет к тому, чтобы Украина брала на себя обязательства быть членом или нет. Интеграция в эту структуру будет свидетельствовать о том, что мы наращиваем свое сотрудничество. А скажите, пожалуйста, кто не сотрудничает с НАТО? Может, Иран, или еще какие-нибудь страны? У России есть такое сотрудничество, она даже опередила Украину. Поэтому, если мы подойдем к этому без драматизма, мы найдем возможность формулировок, которые будут и в рамках этого закона, и в рамках того настроения, которое есть сегодня у населения.
— То есть пункт о дальнейшем сотрудничестве и интеграции с НАТО вполне возможен?
Вполне возможен.
— Коммунисты будут против, очевидно?
Я думаю, да, но есть же на сегодняшний день виденье того, что происходит в мире. И если мы не будем этого видеть, мы останемся далеко от событий.
— Украине давно нужно определиться, в каком военно-промышленном направлении необходимо интегрироваться. Это страны НАТО, ЕС, Россия? Или этот вопрос не ко времени, и мы можем оставаться на той позиции, на которой находимся сейчас?
Знаете, в каждом военно-политическом блоке экономический момент присутствует на 90%. То есть сегодня те страны, которые являются членами НАТО, много в чем их виденье, их позиция, их состояние, зависит от того, какую на сегодняшний день они получают экономическую выгоду.
Вот мы сегодня говорили о населении. Действительно, как сегодня показывают социологические исследования, 60-70% населения против того, чтобы Украина вступила в НАТО. Есть много факторов. Есть фактор того, что информация о НАТО была несвоевременна и неполна, и так далее. Но давайте возьмем такой пример. Есть у нас Харьков. Есть там громадный завод по производству танков. Скажите, пожалуйста, в Харькове тоже, я чувствую, население сегодня настроено в таких же процентах против НАТО. Если бы на сегодняшний день поступили заказы от стран НАТО по поводу тех машин, которые вырабатывают на этом танковом заводе, изменилось бы мнение харьковчан?
— Очевидно.
Очевидно, изменилось бы. Поэтому, если НАТО заботится, а это и прозвучало в Конгрессе США, о том, чтобы Украину привлечь к Альянсу, то они должны, кроме пропаганды, еще и предлагать практические вещи. К сожалению, на сегодняшний день этого пока нет.
— И у нас в этой сфере лучше с Россией получается сотрудничать.
А если наш ВПК сотрудничает с Россией, то и взгляды формируются. Если, например, привлечь наши авиаконструкторские возможности, то это тоже будет влиять на ситуацию. Давайте, господа, в чем-то уступим, если вы хотите получить какую-то страну в свой Альянс.
— А размещение американских баз ПРО в Польше и Чехии?
Это не совсем простая проблема. И тут тоже нужно иметь свое мнение и Украине. Во-первых, мы хорошо понимаем, что в свое время, еще в начале 2000-х годов, о необходимости сконструировать ПРО в Европе велись переговоры между США и Россией. Но тогда были какие-то договоренности. Сыграл экономический фактор – кому-то захотелось иметь больше заказов по сооружениям, которые будут в Польше и Чехии. А вот недавно, неделю назад, снова собрались представители парламентских комиссий по внешней политике стран ЕС и стран, которые являются кандидатами, и они там четко высказали мнение, что нам нужно до того, как конструировать это в Чехии и Польше, вести переговоры с Россией, нужно с ней договариваться, потому что это очень важный фактор.
Я так считаю, что если мы будем спешить и высказывать свою точку зрения, мы можем как-то негативно повлиять на эту ситуацию. Я думаю, что нужно подождать, как будут договариваться по поводу этого, к чему они придут, а потом уже выражать свою точку зрения, как видит свою позицию Украина. Я знаю мнение МИД по этому поводу и думаю, что пока переговоры будут проходить на таком уровне, и оно целесообразное на сегодняшний день для украинской политики.
— Обозреватели говорят, что большие европейские государства не очень благосклонны к таким идеям американцев, возможно, это даже станет причиной раскола в самом НАТО. Есть ли на это причины?
Я могу сказать, что речь все-таки здесь идет не о НАТО, а о США. Инициатор – США, НАТО не принимает в этом участия. Такая проблема, что может идти договоренность внутри НАТО, чтобы снять некие вызовы, вопросы, которые могут ставить к НАТО другие страны, в том числе и Россия. И я скажу, что все возможно в этом Альянсе, но раскола я там не вижу, есть факторы, которые действуют наоборот, на интеграцию в самом блоке.
— Можно говорить, что страны ЕС поддержат размещение американских систем ПРО в Восточной Европе?
Я думаю, в первую очередь разговор будет идти с Россией, как она будет к этому относиться. И я думаю, что много стран настроены вести переговоры по этому поводу с Россией, как они решат, так и будет. Как решат – трудно прогнозировать, но экономический фактор там будет решающим.
— Сейчас проходит четвертая ассамблея украинской лиги «Украина–НАТО»; насколько такие мероприятия способствуют изменению отношения к НАТО? Вообще, для дальнейшего сотрудничества насколько важны такие мероприятия?
Знаете, я был слегка удивлен, когда меня туда не пригласили. Вообще, у меня, как у главы комитета, есть приглашения на все мероприятия, которые касаются внешней политики Украины. Не знаю, почему, возможно, меня считают кем-то с антинатовскими взглядами, хотя я к таким не принадлежу, я все-таки размышляю, что Украине выгодно. И если когда-то Украине будет выгодно вступить в НАТО, то это и будет как раз обеспечение государственных интересов Украины.
А что касается того, что там происходит – это декларируются мнения, причем, мнения людей, которые твердо стоят на том, что Украина должна быть членом НАТО. Необходимо, чтобы на таком мероприятии звучали другие мнения, их нужно услышать. Причем, это не нужно делать агрессивно, как это делают некоторые политические силы. Потому что из-за этого никто не слышит разумного, или тех аргументов, которые бы способствовали продвижению этого дела.
— Нашлись люди, которые выразили свое неудовольствие этой четвертой ассамблеей украинской лиги «Украина–НАТО». Около 60 сторонников КПУ и ПСПУ протестовали против вступления Украины в НАТО возле Украинского дома, где происходило это событие.
Это тема настроений, которые есть на сегодняшний день в обществе, касающиеся акций. Это должны учитывать те политические лидеры и те политические партии, которые пропагандируют какие-то там акции. На сегодняшний день есть виденье ситуации, есть возможности, личные интересы, которые говорят о том, что, может, какая-то часть о и настроена для того, чтобы протестовать. Вообще, это нормальная ситуация. Чем меньше так настроенных людей, о тем большей, стабильности в стране это свидетельствует.
— Меньше настроенных против НАТО?
Нет, меньше настроенных принимать участие в уличных акциях. И вообще, я скажу, был в 19 веке такой себе Луи Блан – известный французский революционер, который сказал: в любое время я в Париже найду 30 000 человек, которые будут сторонниками любой революции. То есть существует какая-то часть людей, но она меньше, которая всегда чем-то недовольна, которая хочет выразить такими методами свое неудовлетворение или отношение к чему-нибудь. Это свидетельствует о том, какое настроение в обществе вообще.
— Президент Украины Виктор Ющенко обсудил с послом России в Украине Виктором Черномырдиным детали своего визита в Россию, запланированного на вторую декаду марта. Планируется, что во время визита состоится подписание Плана действий Украина–Россия на 2007-2008 гг. Можем ли мы в этом плане запланировать сроки решения основных межгосударственных проблем: размежевание границ, маяки, упреждение инцидентов, связанных с незаконным передвижением по нашей территории российских военных?
Я думаю, что это было бы желательно, и, скажу вам откровенно, как человек, пытающийся объективно наблюдать за этими ситуациями, принимать в этом участие, что многое зависит от России. Например, если говорить и маяках, о собственности, о Крыме и т. п., то сегодня мяч находится на стороне России. Самой России нужно нормировать все то, что находится в аренде у нее. Если это будет нормировано, будет ратифицировано, будет показано общественности, если там будут указаны сроки, цены и т. д., то тогда мы успокоим очень много политиков, которые на этом спекулируют.
— Фактически вы утверждаете, что причины конфликтов связаны с позицией России, что Россия не может никак решить, как ей быть?
Это связано больше с неопределенностью. С одной стороны – власти Украины не ставили этот вопрос так, как этого требует Конституция и законы Украины, с другой стороны – Россия сама тоже не ставила эти вопросы. Я знаю, украинская сторона настаивает: давайте нормируем все то, что сегодня принадлежит Украине и находится в аренде у России. Если на это Россия пойдет, у меня все-таки есть на это надежда, то этот вопрос будет решен по многим направлениям. Что касается делимитации, то вы знаете, что вообще-то границы делимитированы, взяты обязательства демаркации границ, есть вопросы по проливу. Там на сегодняшний день идут профессиональные споры. Я думаю, что страны смогут договориться между собой, как поделить эти возможности для того, чтобы выгоду получила и та, и другая страна.
— Как вы с такими взглядами оказались в коалиции?
Я думаю, что я полезен коалиции, и мои взгляды расширяются ежедневно.
— Вашу точку зрения по поводу НАТО разделяют в СПУ?
У СПУ нет каких-то острых споров или острых возражений по этому поводу. Есть соответствующие возражения со стороны коммунистов, но это их точка зрения. Нужно только аргументировать, если мы научимся аргументировать и аргументы будут со стороны НАТО, то и у социалистов будет меняться мнение.
— А у Партии регионов аналогичное с вашим мнение?
Партия регионов сегодня при власти, как и мы, и она прекрасно понимает, что на сегодняшний день Украине следует искать выгоду в тех или иных институциях, что это будет выгодно для Украины и для власти, для того, чтобы эффективно управлять экономикой и решением социальных проблем.
— Я слышал, что Венгрия, вступив в НАТО, должна была перевооружиться и влезла в долги в 15 годовых бюджетов. Почему Украина допустила совпадение названий ГУАМ и государства Гуам в Океании.
Знаете, натовский стандарт – чтобы три процента были направлены на оборонку. Я думаю, не стоит драматизировать то, что было в Венгрии, это неправда. На сегодняшний день венгерская армия не полностью перевооружилась, есть еще много вооружений, которые остались от Варшавского договора. Это первое.
А по поводу Гуама, то это государство, а ГУАМ – объединение, и я хотел бы сказать, что тут есть свои плюсы и минусы. Есть виденье, стоит ли Украине брать на себя те проблемы, которые существуют в странах ГУАМ, я имею в виду «замороженные» конфликты и т. д. А, с другой стороны, если мы будем заниматься только собственной внутренней политикой, то внешняя политика тогда будет нас находить. А мы можем иметь друзей, иметь партнеров в любых организациях, в той же ПАЧЕС или в ПАСЕ, где можем выступать единым взглядом на решение тех или иных проблем. То есть, это нужно рассматривать в динамике – что на сегодняшний день выгодно Украине.
— НУ и БЮТ требуют денонсировать часть протоколов по созданию ЕЭП, мол, там предусмотрено создание надгосударственного органа, который лишит Украину большой части ее суверенитета. Обоснованы ли такие претензии Тимошенко?
Ничего еще не заключено. В свое время только было подписано и ратифицировано, а те соглашения, которые входят составными в это объединение, они еще Украиной не рассматривались и не ратифицировались. То есть я не вижу необходимости драматизировать и, как участник многих заседаний по ЕЭП, вижу, что и там формируются мнения по этому поводу. Например, отказались от единой валюты и единой финансовой системы. А по поводу надгосударственного органа, оно же не принято еще, и это не позволяет Конституция. И что бы мы ни денонсировали, что бы мы ни принимали, мы же не выйдем за рамки Конституции.
— Почему человек с такими взглядами – в такой фракции?
Иногда драматизируют понятие Социалистическая партия. Наша партия – социал-демократическая давно, она является членом Социнтерна, на сегодняшний день имеет возможность тесно сотрудничать с Партией европейских социалистов. Нас там воспринимают именно за наши взгляды. Я хочу сказать – пусть слово «социализм» вас не пугает.
— Нас в Европе никто не ждет. Над нами смеются. Что это за страна без границ? Мы как Белоруссия…
Никто ни над кем не смеется, потому что у нас серьезные партнеры, они понимают, какие на сегодняшний день существуют проблемы в Украине. А что касается границ, то они в большинстве своем делимитированы, мы приступаем к их демаркации, так что в этом плане будьте спокойны. И не стоит драматизировать ситуацию в Белоруссии, мы тоже ждем там перемен демократического толка.
— Есть надежда, что ситуация в парламенте наладится?
А в чем она «расстроена»?
— Эти постоянные демарши, блокирования…
У кого-то эти демарши – это нормальное явление, они существуют и в других странах, большинство парламента работает, есть заседания, работают комитеты. Я вас скажу, что комитет иностранных дел, который включает в себя представителей разных фракций, ни разу не сорвал свое заседание. Это свидетельствует о том, что профессионально все готовы работать. А если есть настроенность на конфликт у кого-то из политиков – ну что же, такова их судьба.