— Я, можно сказать, в июне прошлого года снова вернулся в Украину — после неоднократных посещений ее в 90-х годах прошлого столетия и в самом начале нынешнего. В ходе тех визитов мне удалось увидеть многое, познакомиться с людьми, которые до сих пор пребывают на ответственных должностях и довольно известны. Потом было несколько лет, когда я занимался другими делами, пребывал в регионах, которые действительно можно назвать кризисными зонами. И за это время Украина прошла через очень серьезные трансформации. Таким образом, когда я сюда вернулся (а это было, напоминаю, около полугода назад), то застал Украину сильно изменившейся. Увидел страну, ожидания которой возросли и которая имеет большой авторитет в мире.
Говорят, что после «оранжевой» революции экономические отношения между Украиной и Америкой, равно как и между Украиной и другими странами, несмотря на некоторые трудности внутри нашего государства, получили определенную динамику роста. Правда ли это?
— Я вполне могу это подтвердить и сказать, что даже за последний год экономические отношения намного улучшились. Те шаги, которые предприняла Украина, имели результатом не только заключение двустороннего соглашения в рамках вступления Украины в ВТО, но и другие члены Всемирной торговой организации подтвердили, что видят Украину полноправным членом экономического клуба. И США, и европейцы ценят шаги, предпринятые Украиной, и признают ее страной с рыночной экономикой. Благодаря положительным тенденциям в экономике, в области соблюдения прав человека Соединенные Штаты сочли возможным снять действие поправки Джексона—Вэника в отношении Украины. Вступление украинского государства в ВТО, что, как мы надеемся, произойдет летом этого года, сделает Украину еще более привлекательным местом для международных инвесторов.
Изменились ли отношения США и европейцев к Украине в связи с кризисом, связанным со сменой главы ее внешнеполитического ведомства и с текущими не очень удачными попытками ведущих украинских политических сил договориться между собой о стратегии развития страны? Видите ли вы политический кризис в Украине? Влияет ли он на двусторонние отношения?
— Я не вижу здесь какого-то внутреннего кризиса в вопросе назначения нового министра иностранных дел. Выбор человека, который будет возглавлять внешнеполитическое ведомство, — решение, которое должны принять Президент и Верховная Рада Украины. Тем не менее более широкий контекст вашего вопроса очень важен. Он касается и стратегического направления украинской внешней политики, и стратегической ориентации. Честно говоря, я не вижу значительных расхождений между основными действующими лицами, влияющими на формирование внешней политики Украины. Безусловно, есть различия в вопросах тактического характера, временных рамок, например, в отношении вопроса вступления НАТО. Но я не вижу разногласий по поводу основной цели, конечного пункта движения для Украины, которую можно описать выражением «твердо в Европе». У меня такое ощущение, что украинцы по всей стране считают себя европейцами, и что существует широкий консенсус по поводу интеграции в Европу.
Украина, может быть, изначально проиграла свои евроинтеграционные устремления, потому что только хотела подстроиться под требования Европы, а не говорила о своих национальных интересах и о том, что она хочет от Европы. Поэтому встречного движения и не получилось, а евроинтеграция «зависла» лет на 20. Дает ли это шанс на улучшение украинско-американских отношений? Ведь теперь многие говорят: не получилось с Европой — идите к США…
— С Соединенными Штатами вы всегда можете работать — они всегда будут оставаться партнером Украины по мере ее продвижения по пути демократии, защиты прав человека, европейской интеграции. И я, пожалуй, не соглашусь с той точкой зрения, что евроинтеграция зависла — есть вполне очевидные шаги, которые Украина может предпринять в этом процессе в ближайшие несколько лет. После присоединения Украины к ВТО должны немедленно начаться переговоры и консультации с ЕС по поводу соглашения о свободной торговле. И это может быть очень важным фактором. Также в течение нескольких последующих лет я бы ожидал, что украинцы зададутся вопросом по поводу вступления в НАТО. У вас есть достаточно серьезные вопросы относительно аргументов за и против вступления, и это действительно должно быть решение не США и не России, а Украины. Но когда на эти вопросы будут даны ответы, и если Украина решит, что она хочет попросить членства, двери НАТО будут открыты. Еще один момент, который я хочу подчеркнуть: европейцы понимают и осознают, что место Украины в Европе.
Как раз сейчас активно обсуждается вопрос о проведении референдума о вступлении в НАТО. Если будет принято негативное решение, изменится ли отношение США к Украине?
— Нет, не изменится. Мы действительно искренне считаем, что это решение всецело в руках Украины. Соединенные Штаты заинтересованы в Украине потому, что она стала лидером в этом регионе — по демократическому развитию, децентрализации или горизонтальному, а не вертикальному построению управления страной, лидером в том, что есть активная независимая пресса, лидером в области экономики, которая все больше основывается на частной собственности и приближается к международным конкурентным стандартам. И США заинтересованы в Украине потому, что она показывает всему региону и миру, что, имея такое прошлое, какое было у нее, она, тем не менее, имеет будущее как страна демократическая, с европейскими нормами, с уважением к правам человека. И если Украина добьется успеха в достижении этих норм и стандартов, то и другие страны региона поймут, что им нужно следовать по тому же пути, иначе они останутся на обочине. Поэтому мы считаем, что прогресс Украины важен и для самих украинцев, и для других народов.
Может быть, негативное отношение к НАТО вызвано тем, что украинцы мало знают об Альянсе? Вы согласны с таким утверждением?
— Да, у украинцев есть вопросы о НАТО, на которые просто не даны ответы. И на протяжении ближайшего года-двух-трех украинцы должны требовать этих ответов. И если в конце этого процесса будет проведен референдум, то так и должно быть.
Элементы американской системы ПРО в Чехии и Польше у многих вызывает обеспокоенность: как это размещение повлияет на безопасность Украины. Этим негативным влиянием противники НАТО уже пугают украинцев. Есть ли основания для страха?
— Ответ будет состоять из нескольких компонентов. Во-первых, обсуждение, которое мы проводим с Польшей и Чехией, ведется вне рамок НАТО. Во-вторых — и это основной момент — все знают о государствах на Ближнем Востоке, в районе Персидского залива, которые разрабатывают ядерное оружие и средства его доставки, и что мы предлагаем (совместно с поляками и чехами) защитить Европу и США от этой опасности. В-третьих, мы не понимаем обеспокоенности России по этому поводу. Русские знают, и, собственно говоря, признают, что размещение элементов системы ПРО в Польше и Чехии не будет иметь на Россию никакого влияния. Они достаточно умны, чтобы понимать, что если элементы будут размещены — а согласия по этому вопросу пока не достигнуто, — то они смогут защитить от угрозы, исходящей от Ближнего Востока. И русские также знают, что те небольшой мощности элементы ПРО, которые могут быть размещены в Чехии и Польше, не будут иметь никакого влияния на русские ракетные силы. У нас были диалоги с российской стороной и еще будут, и они знают, что этот фактор не имеет никакого влияния на них.
А может, русские используют эту тему, чтобы сказать: США — больше не хозяин в однополярном мире, и весь этот спор — только повод для установления геополитического баланса в мире с участием России?
— Мы пытаемся понять недавнее выступление господина Путина в Мюнхене, в том числе, учитывая те соображения, которые высказали вы. Его комментарии были для нас разочаровывающими. Не то чтобы совсем неожиданными, но неожиданными в их резко антиамериканском и антиевропейском тоне. Он особенно постарался раскритиковать ОБСЕ в ее усилиях поддерживать развитие демократии в Европе. Он назвал ее вульгарным инструментом, в то время как американцы, европейцы и украинцы рассматривают поддержку ОБСЕ демократии и прав человека как один из элементов той системы ценностей, под которой мы все подписались. Что же касается замечания по поводу однополярности мира и односторонности действий, то оно возвращает нас к вопросу о противоракетной обороне. В этой связи напомню, что Совет безопасности ООН принял единогласно резолюцию, которая призывает Иран отказаться от программы развития ядерных вооружений, но Россия продолжает продавать Тегерану системы вооружений. Мы не можем понять, хоть и пытаемся, в чем состоит обеспокоенность России, и не понимаем ее недавних заявлений.
Так, как говорил Путин, с США и Европой не говорили даже Брежнев и Андропов. Поэтому мы и спрашиваем: справились ли США с ролью глобального лидера, гегемона, законодателя мод в современном мире?
— Соединенные Штаты вместе со своими союзниками и друзьями по всему миру очень серьезно относятся к ответственности, которая порождается ролью лидера западного мира. Мы признаем, что существует серьезная мера ответственности, которую налагает это лидерство. Мы работали над тем, чтобы создать союз, который нанес ответный удар по экстремистам, атаковавшим США в сентябре 2001 года. Это усилие еще не привело к окончательной победе в Афганистане, но я бы сказал, что движение продолжается в правильном направлении. В наших усилиях противостоять террористам и экстремистам мы вместе с нашими союзниками предприняли действия в Ираке, и это оказалось еще более сложной задачей. Но при этом нашим намерением и намерением наших друзей было установление демократии и уважения к правам человека там, откуда раньше исходили угрозы Европе и Соединенным Штатам. Еще один момент, который я хотел бы упомянуть, тоже касается Ближнего Востока — конфликта Израиля и Палестины. Там мы тоже совместными усилиями — в рамках группы, именуемой «квартет», в которую входят россияне, европейцы, ООН и мы, американцы, — пытаемся найти совместное решение проблемы, и вы могли видеть, что госсекретарь Кондолиза Райс совсем недавно была в Иерусалиме. Таким образом, на что мы ни посмотрим — будь то вопрос ядерных вооружений Ирана, усилия ОБСЕ по поддержанию прав человека, работа «квартета» на Ближнем Востоке или усилия союзников в Афганистане и Ираке — ко всем этим направлениям мы относимся очень серьезно.
Простых людей в Украине очень волнует вопрос, не случится ли так, что отношения с НАТО и США неожиданно обернутся появлением ПРО на нашей территории?
— В Польше и Чехии противоракетные системы появятся только в том случае, если правительства этих стран дадут свое согласие. Решение в их руках. И Украина, повторяю, тоже решает такие вопросы сама.
Давайте вернемся к украинским проблемам. Вы уже читали Стратегию национальной безопасности Украины, подписанную Президентом Виктором Ющенко? Как относятся к этому документу США как стратегический партнер Украины?
— Весь документ я не читал, но видел его обзор и изучал мнения о нем. Мы гордимся, что мы — стратегический партнер Украины. Но в то же время стратегические документы, которые создает правительство вашей страны, — это его прерогатива. И сторонние державы не должны влиять на выбор Украиной направлений своей политики. Но вопрос закономерный, и я считаю, что положения этого документа отражают настроения народа Украины в том, что он поддерживает ориентацию на Европу. С нашей точки зрения, это здравая ориентация. Те преимущества, которые она предполагает в области экономики, демократии, безопасности, будут полезны для Украины.
Насколько положения о вступлении в НАТО хороши в этой Стратегии?
— Мы видим, что и премьер-министр, и Президент, и Совет нацбезопасности и обороны Украины всемерно поддерживают практическое сотрудничество с НАТО. Оно может происходить во многих формах. Скажем, страны НАТО и другие государства становятся донорами фонда, используемого для утилизации вооружений и боеприпасов, которые в Украине время от времени неконтролируемо взрываются. Это пример практического сотрудничества, которое приносит непосредственную пользу украинскому народу.
Кого вы видите в Украине в роли оппозиции? Быть может, скоро придется говорить об украинском парадоксе, когда Президент будет оппозицией…
— Украинская политика очень интересна… Но демократия — процесс хаотичный, и в нем часто используется метод проб и ошибок. Первые несколько десятилетий после провозглашения независимости США тоже отмечены пробами и ошибками и в конституционных усилиях, и в построении демократической системы нашей страны. У Украины есть преимущество, что она может пользоваться опытом других стран — США или, например, Франции, которая имеет опыт коабитации — сожительства президента и правительства разной политической ориентации. Американцы справились со своими проблемами, французы справились, и я уверен, что и украинцы справятся.
Обращались ли к вам украинские политики, бьющие себя в грудь и заявлявшие, что они — главные оппозиционеры, борцы за демократию?
— Нет. И, вообще, я считаю, что все основные политические партии в Украине уважают конституционные и демократические нормы, а значит, и правительство с оппозицией вполне совместимы. Даже более того, являются неотъемлемыми частями демократической системы.
Можете ли вы подтвердить или опровергнуть информацию о том, что Юлия Тимошенко собирается с визитом в США?
— Да, я знаю, что госпожа Тимошенко намерена побывать в Соединенных Штатах. И я рад, что ведущие украинские политики имеют возможность посещать США, разные города и общаться с американцами, а не только с правительством.
Суд, занимающийся делом Павла Лазаренко, фактически признал, что Тимошенко участвовала в его темных делах. Не повлияет ли это на восприятие американской стороной Тимошенко как лидера оппозиции?
— Юлия Тимошенко не была объектом расследования и судебного преследования в деле Павла Лазаренко. Ее никогда не обвиняли в каком-либо преступлении. А уголовное дело г-на Лазаренко в суде закончено, и его признали виновным. Мы ждем визита Юлии Тимошенко, в ходе которого предполагаются ее встречи с высокопоставленными официальными лицами США.
В Украине готовится новое весеннее «оранжевое» наступление на Киев, якобы тоже приверженное Конституции. Готовы ли США к новой «оранжевой» революции в Украине?
— Наверное, вопрос не в том, готовы ли к ней США, а готова ли к этому Украина. Я повторюсь, что за несколько лет, что я не был в вашей стране, многие вещи изменились. И изменились в лучшую сторону. И одна из таких вещей — отношение украинцев к своему правительству. Насколько я вижу, украинцы теперь имеют более высокие ожидания относительно того, как правительство должно откликаться на их нужды, и не колеблются, когда им надо высказать свое одобрение или неодобрение. Я думаю, это очень здоровое явление.
Но отвечает ли оно на требования народа? Оцените это как сторонний наблюдатель.
— Мы можем наблюдать за развитием событий. Пример — реагирование на вопрос, который беспокоит большинство украинцев: о размере минимальных зарплат и пенсий. Конечно, правительствам зарубежных стран не пристало высказывать свое мнение по этому поводу, но мы видим, что запросы украинцев представлены их избранными представителями, и определенные подвижки в этом вопросе происходят. Это та модель, которая работает во всех странах.
Есть мнение, что если Украина не изберет для себя одну из моделей глобализации, то она останется вне мировых процессов, вообще ни с чем. Что вы думаете по этому поводу?
— Современный мир очень конкурентен, и страны не могут оставаться изолированными от этого мира. Надо отказываться от старых технологий в пользу новых, если вы хотите, чтобы ваши предприятия были конкурентоспособными на мировых рынках. Присоединение к ВТО создаст для Украины набор правил, которыми будет руководствоваться не только она, но и уже пользуются ее конкуренты на мировых рынках. Я думаю, что Украина приняла для себя правильное решение о том, что хочет вступить на конкурентный мировой рынок и готова продолжать модернизацию экономики, реформы, чтобы нормально себя на нем чувствовать.
А можно личный вопрос? Когда вы ехали сюда, вас представляли как некоего «человека войны», «ястреба». Но вы не производите такого впечатления. Вы «ястреб» или все же «голубь»?
— Давайте считать меня совой. Совиная мудрость — это то, к чему надо стремиться.
Беседовали Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко, Александр Юрчук