100% конфронтации

– Руслан Петрович, зачем необходимо разрабатывать еще одно соглашение о сотрудничестве между БЮТ и «Нашей Украиной»? Ведь уже подписан соответствующий документ…

Не надо смешивать партийное и фракционное сотрудничество между БЮТ и «Нашей Украиной». Сегодня речь идет о том, чтобы подготовить и подписать проект о координации действий двух оппозиционных фракций в парламенте. Насколько я понимаю, пока целостного документа нет. После заседаний политсоветов блоков «Наша Украина» и БЮТ было договорено о создании совместной рабочей группы, которая как раз должна в сжатые сроки подготовить соответствующий проект. Пока же есть достаточно сырые наработки, которые в основном базируются на подписанном в свое время коалиционном соглашении трех фракций – «НУ», БЮТ и СПУ. Думаю, что понадобится как минимум неделя, чтобы разработать этот серьезный документ.

– А кому сегодня выгодно подписание подобного соглашения – Тимошенко или «НУ»?

Я бы сейчас не ставил вопрос подобным образом. Очевидно, что это выгодно двум сторонам, поскольку в противном случае никто ничего не будет подписывать. Зачем соглашение БЮТ – лучше спросить у них. Что же касается «Нашей Украины», то для нас, прежде всего, важно не допустить принятия целого ряда законопроектов: о президенте, отмене должности секретаря СНБО, внесении изменений в закон о Конституционном Суде, который ограничивает КС в толковании Основного закона и фактически передает эту функцию Верховной Раде, о внесении изменений в Конституцию – так называемый проект 3207-1. Поскольку «Наша Украина» – это все-таки пропрезидентская фракция, то ничего иного, кроме как направить свои усилия на запрет и приостановление подобного законодательного процесса, мы придумать не смогли. Очевидный выход из положения – обеспечить общую позицию не меньше чем 150-ю голосами, что в перспективе делает невозможным преодоление любого вето на законопроект, касающийся уменьшения полномочий президента. Это сверхважная для нас цель, а все остальное – дискуссионные вопросы.

– Выходит, вы больше всего боитесь, что БЮТ договорится с «Регионами» и начнет голосовать с антикризисной коалицией за преодоление вето на перечисленные выше законы?

Не вижу необходимости что-то скрывать. Абсолютно понятно, что заключение соглашения о сотрудничестве – это объективная реакция на события, связанные с принятием закона о Кабинете министров. Была определенная договоренность: в обмен на законопроекты, устраивавшие БЮТ, состоялось преодоление вето на закон о Кабмине. Если рассматривать эту ситуацию в ретроспективе, то, на мой взгляд, «Наша Украина» тоже несет вину за подобное развитие событий. Если бы мы в полном составе проголосовали за закон об оппозиции, как это было договорено, то у Юлии Тимошенко не было бы стимулов сотрудничать с антикризисной коалицией. Своими действиями «нашеукраинцы» фактически подтолкнули БЮТ к такому сотрудничеству. Думаю, была допущена тактическая ошибка, которая привела к стратегическим последствиям.

– Это было в прошлом. А сейчас вы не боитесь, что попросту растворитесь в БЮТе?

О таком варианте развития событий можно было бы говорить, если бы «Наша Украина» приняла решение о вхождении в БЮТ. Как, например, это сделала партия «Реформы и порядок». Поскольку же мы только подписываем соглашение о координации деятельности в парламенте и совместных усилиях в будущем, то «растворение» нам не грозит. Сегодня ситуация складывается таким образом, что блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина» – это две политические силы, которые взаимодополняют друг друга. И БЮТ без нас не может, и мы, очевидно, без БЮТ не можем. Если бы Юлия Владимировна была уверена в том, что на следующих выборах сможет самостоятельно получить большинство в Верховной Раде, то, уверен, она не пошла бы ни на какое сотрудничество с «Нашей Украиной». Однако последние социологические опросы свидетельствуют о том, что в обществе существует значительный слой электората, который никогда не поддержит БЮТ, зато с удовольствием проголосует, скажем, за «Нашу Украину», являющуюся сегодня партнером Юлии Тимошенко. И для БЮТ это единственный способ получить в перспективе парламентское большинство.

– Идут ли в настоящее время разговоры о создании общих избирательных списков БЮТ и «Нашей Украины»?

Нет. По крайней мере, я о них не знаю. На мой взгляд, это бесперспективные разговоры, поскольку общий избирательный список не позволит набрать максимально возможное количество голосов на досрочных или очередных выборах. Существует значительное количество избирателей, которые никогда не согласятся голосовать за такую объединенную политическую силу. Они будут поддерживать БЮТ и «НУ» по отдельности. И в парламенте эти блоки вместе смогут набрать большинство.

– Другими словами, вырисовывается блок на выборах?

Не знаю. Думаю, этот вопрос пока будет вынесен за скобки. Если начинать сотрудничество со списков или распределения мест в будущем правительстве, то мы угробим будущее соглашение на корню. Это мы уже проходили. Вспомните: именно кадровые решения привели к развалу демократической коалиции. Если не сделать соответствующие выводы, то вообще нет смысла договариваться дальше.

– Какова дальнейшая судьба закона об оппозиции? Для БЮТ он очень важен, а у «Нашей Украины» вызывает явное раздражение.

Необходимо исходить из уже существующих договоренностей. В совместном заявлении, подписанном Тимошенко и Кириленко, в отдельном пункте говорится о сотрудничестве в деле принятия закона об оппозиции. Наша фракция приняла решение участвовать в процессе подготовки проекта ко второму чтению. Я не исключаю, что в него могут быть внесены серьезные концептуальные изменения. На данный момент в БЮТ готовы учитывать интересы «Нашей Украины», поскольку они прекрасно понимают, что если мы говорим об объединенной оппозиции, то не может идти речь о доминировании одной политической силы. Пока с их стороны есть полное понимание по этому вопросу. Как сложится ситуация дальше, не знаю.

– Но вы же понимаете, что закон об оппозиции может быть принят только при участии антикризисной коалиции…

Это понятно. Другое дело, что в законопроекте, подготовленном двумя нашими фракциями, должны быть максимально сняты противоречия, которые не воспринимаются как оппозицией, так и большинством. И если «антикризисники» будут последовательными и выполнят свои обещания, то, конечно же, проголосуют за такой закон. Хотя, по-моему, особого оптимизма в их глазах я не вижу. В качестве варианта выхода из ситуации они предлагают урегулировать статус оппозиции в Регламенте деятельности ВР. Дескать, если нужен закон об оппозиции, тогда надо принимать и закон о парламентском большинстве. Это абсурд.

На мой взгляд, самый оптимальный путь – это принятие закона о Регламенте, в котором были бы прописаны нормы об оппозиции. Именно закона, а не постановления. Ведь в чем заключается проблема? В предыдущей редакции Конституции речь действительно шла о законе про Регламент. Потом авторы конституционных изменений решили, что невыгодно вводить подобную норму, поскольку, в частности, президент может наложить вето на регламентный закон, и исключили ее. Но это абсолютно не означает, что Верховная Рада не может принять подобный закон, базируясь на других нормах Конституции. Однако он невыгоден антикризисной коалиции. Ведь сейчас любую норму Регламента можно менять с помощью постановления. А если это будет закон, то необходима специальная законодательная процедура, предполагающая участие президента, который может обезопасить оппозицию от посяганий на ее права.

– Не станет ли императивный мандат камнем преткновения в отношениях между БЮТ и «Нашей Украиной»?

На мой взгляд, необходимо четко «размежевывать» императивный мандат для парламентариев и для депутатов местных советов. Знаете, я чуть было сам не стал «императивной жертвой». Когда на каком-то этапе переговорного процесса «Наша Украина» решила пойти на сотрудничество с Партией регионов, я вместе с другими депутатами выступил категорически против подобного сближения. Руководство фракции искало возможность заставить нас сложить депутатские полномочия. Но нас защитила норма Конституции, в соответствие с которой парламентария могут лишить мандата только в случае добровольного выхода из фракции, а не исключения из ее рядов. У меня лично не было желания это делать, и вопрос замяли.

Сегодня в Конституционном суде есть представление, в котором депутаты просят растолковать: если депутат исключен из фракции или вступил в коалицию, является ли это основанием для лишения его мандата? Не знаю, какое решение примет КС, однако, на мой взгляд, о неконституционности императивного мандата как института сегодня говорить нельзя.

– Почему?

Потому что КС уже рассматривал изменения в Основной закон, касающиеся, в том числе, и императивного мандата, и признал их конституционными. Ведь прежде чем принять новую редакцию Конституции, депутаты посылали проект в суд на экспертизу. Более того, КС рассматривал жесткую редакцию нормы об императивном мандате, поскольку речь шла не только о выходе депутата из фракции по собственному желанию, но и об его исключении! Позднее данное положение исчезло из проекта конституционного закона. Другими словами, суд уже фактически признал право руководства фракции исключать депутатов. Поэтому вызывают удивление разговоры о несоответствии института императивного мандата нормам Основного закона.

Какое решение примет суд в этот раз, сказать сложно. И хотя у нас нет прецедентного права, но я не знаю случая, когда бы КС отказался от своего предыдущего решения и взамен принял другое. Решения суда являются окончательными и обжалованию не подлежат. Их надо выполнять.

Что касается закона об императивном мандате для депутатов местных советов то, на мой взгляд, неконституционной может быть признана лишь норма об обратной силе этого нормативного акта, который выступает в действие с 26 марта 2006 года. В данном случае речь идет о нарушении 58 статьи Конституции.

Может возникнуть довольно опасная ситуация. Если подобная норма будет признана конституционной, то это означает, что, например, Верховная Рада своим постановлением вправе задним числом отменить акт о государственной независимости Украины. Или же отменить присягу любого члена Конституционного суда, что сделает данный институт нелегитимным. Другими словами, ситуацию можно довести до абсурда.

– И все-таки это несправедливо: для парламентариев императивный мандат не действует, а с местными депутатами можно делать все, что угодно.

В законе есть три основания для лишения их мандата. Первых два полностью совпадают с конституционными нормами. Это если депутат не входит во фракцию партии, по спискам которой был избран, или же выходит из нее. Что же касается права высшего партийного органа лишать народного избранника мандата по своему усмотрению, то эта норма дискуссионна. Но какое решение примет Конституционный суд, я не знаю.

– Секретариат президента предлагает провести референдум по вопросу принятия новой редакции Конституции. Насколько соответствует данная инициатива действующему законодательству?

Дело в том, что по этому поводу есть два взаимоисключающих решения Конституционного суда. Первое решение было принято накануне проведения апрельского плебисцита 2000 года. Оно касалось возможности принятия Конституции на референдуме. КС признал, что это противоречит Основному закону. Но интересна сама формулировка данного решения: нельзя выносить вопрос о принятии новой Конституции на референдум, не узнав предварительно мнение народа насчет того, хочет ли он это делать. Другими словами, КС немного запутал ситуацию. Ведь фактически вопрос «поддерживаете ли вы принятие новой Конституции на референдуме?», который предполагалось задать в 2000-м году, и выявлял мнение народа на сей счет. А так получается, что должен быть проведен еще один, консультативный плебисцит, на основе результатов которого можно проводить собственно конституционный референдум.

Второе решение КС по данному вопросу было принято 5 декабря 2005 года. В нем сказано, что все вопросы, касающиеся изменения конституционного строя, должны приниматься на референдуме. Но суд не дал определения, что следует понимать под конституционным строем. Почему? Дело в том, что есть две разных трактовки этого понятия. Одни эксперты считают, что конституционный строй – это все нормы Конституции. А другие относят к нему только те нормы Основного закона, которые касаются общих положений: выборов, референдумов, деятельности представительных органов власти.

Если бы КС признал, что все нормы Основного закона являются конституционным строем и поэтому любые изменения в Конституцию должны вносить только путем референдума, то он должен был отменить реформу, которая вступала в силу уже после того, как он принял это решение (с 1 января 2007 года). А КС специально не сделал подобной трактовки, поскольку в таком случае фактически дезавуировал бы свой предыдущий вывод относительно конституционности этих изменений. Думаю, это было сделано абсолютно сознательно, поскольку в противном случае КС фактически отбирал бы у парламента право вносить изменения в Конституцию. В результате ситуация запуталась окончательно.

Более того, КС постановил, что результаты референдума должны быть имплементированы парламентом. А у нас что получилось? Верховная Рада рассмотрела их, но не приняла. То есть парламент фактически разрушил саму конституционную природу решения КС, которое является обязательным для выполнения.

– Так можно проводить конституционный референдум или нет?

Как по мне, то необходимо сначала дать определение понятию конституционный строй. Каждый юрист, наверное, будет трактовать его по-своему. Для меня это весь массив норм Конституции. По крайней мере, большинство норм. В таком случае любые изменения, которые касаются конституционного строя, могут быть предметом референдума. Но опять-таки противоречивость двух решений КС требует дополнительного толкования. И поэтому президент недавно обратился в суд с просьбой дать разъяснение относительно конституционного референдум и двух предыдущих решений КС по данному вопросу. Теперь Конституционный суд, очевидно, должен принять третье решение.

– Такой вопрос: является ли сотрудничество между БЮТ и «Нашей Украиной» шагом к двухпартийной системе?

На мой взгляд, двухпартийная система в Украине – это разговорный политологический термин. Другое дело, что могут быть созданы такие условия, при которых только две политические силы преодолеют парламентский барьер. Я не исключаю варианта, когда БЮТ вместе с Партией регионов ближе к выборам могут пойти на повышение существующего трехпроцентного барьера.

С другой стороны, как ни парадоксально это звучит, сама идея двухпартийности является очень позитивной для всех остальных политических сил. Это будет хорошим стимулом для их интеграции и объединения, поскольку у мелких партий не будет никаких перспектив.

– 31 марта должен состояться съезд «Нашей Украины». Главный вопрос – кто станет лидером партии? Должен ли президент возглавить НСНУ или нет?

Президент, в соответствие с Конституцией, не может возглавлять какое бы то ни было общественное объединение. Именно это стало основанием для введения почетной должности председателя НСНУ. Поэтому говорить о том, что он лично возглавит партию, не приходится. Насколько я понимаю, Виктор Ющенко ищет фигуру, которая продолжит дело партийного реформирования. Делегаты съезда могут выдвинуть целый ряд кандидатур на пост лидера, однако позиция президента будет решающей. Я также не исключаю, что дата проведения съезда может быть перенесена.

– Почему, на ваш взгляд, в парламенте возникли такие проблемы с утверждением кандидатур на должности министра иностранных дел и главы СБУ?

Думаю, начинается новый этап торговли между коалицией и президентом. Они хотят что-то выторговать для себя. Очевидно, подписания какого-то законопроекта. Но, на мой взгляд, президент будет очень жестко настаивать на том, чтобы и Огрызко, и Король были утверждены. Если этого не произойдет, то он повторно внесет эти кандидатуры на рассмотрение Верховной Рады. Это право президента. Оно не ограниченно во времени.

– А как же закон о Кабмине, в котором сказано, что антикризисная коалиция, если не будет представления президента, сама может ему предложить кандидатуру на пост министра иностранных дел?

Я не исключаю, что это является их целью: сначала прокатить, а потом внести предложение в соответствии с законом о Кабинете министров. Как будет реагировать президент на эти вещи, учитывая, что он фактически не признает вступление в силу кабминовского закона, я не знаю. Но то, что нас ожидает новый виток конфронтации, – это сто процентов.

В беседе принимали участие Владимир Скачко, Александр Юрчук