Папиев: "Необходимо заключить пакт ответственности"

Министерство труда и социальной политики имеет, наверное, наибольшую среди прочих ведомств сферу ответственности. Например, решение повысить коммунальные тарифы принимают местные власти, но субсидии и льготы гражданам платит Минтруда. Как и пенсии, пособия, единоразовые вспомоществования и т. п. Стоит ему устроить нечто подобное происходившему полтора месяца в МИД — и мы получим натуральный хаос и народный бунт. Расслабляться тут некогда, и по этой причине министр Михаил Папиев постоянно находится в движении. А оттого имеет самую стройную фигуру во всем Кабмине и лучше всех политиков знает, что такое "народ Украины". О народе и его месте в череде политических бурь, сотрясающих страну, и побеседовал с министром "Киевский телеграф".

Михаил Николаевич, с начала нового года только и разговоров было, что о разных вариантах упражнения "перетягивание каната" — новый закон о Кабинете министров, борьба за полномочия, императивный мандат... Такое впечатление, что о жизни людей все забыли. Кто страной-то занимается?

— Мне режет ухо, когда говорят о "перетягивании каната". Оно происходит только в информационном поле и только потому, что наши оппоненты стараются неверно информировать людей. Когда я говорю с ними в неофициальной обстановке, они признают это, но считают, что у них такая функция — говорить не так, как есть на самом деле.

Вспомните те инициативы, с которыми во второй каденции вышел премьер-министр: 2007-й — год социальных приоритетов, формирование социально ответственного бизнеса в режиме социального диалога, преодоление бедности среди работающих. Недавно было новое поручение от премьера, и мы готовимся к серьезной беседе на итоговой коллегии 8 февраля — о повышении конкурентоспособности отечественного рынка труда.

Для нас эти вопросы — однозначные приоритеты, мы под них подводим законодательную базу: есть проекты законов, находящиеся уже в парламенте, есть те, которые мы нарабатываем и будем вносить. У нас нет времени расхолаживаться, надо идти вперед, если мы считаем себя ответственными политиками и думаем не о сиюминутных политических интересах (как пробыть в кресле еще месяц), а планируем жизнь государства в интересах народа на пять-десять лет вперед.

Как можно планировать на десять лет вперед, если в текущих делах сумятица и неразбериха?

— Нашему правительству выпала счастливая возможность пожить три года без выборов. В чем отличие подходов нынешнего правительства от предыдущих? Мы, понимая, что у нас есть достаточно времени для рутинной подготовительной работы к проведению структурных изменений — как в системе оплаты труда, так и в экономике, социальной сфере — нарабатываем законы, по которым Украина будет жить через пять-десять лет. Эти законы обеспечат экономическую и социальную стабильность. Если мы этого не сделаем, опять начнем играть политическими лозунгами, не думаю, что это будет правильно.

Обратите внимание на такой момент: законы, требующие больших ассигнований из госбюджета, принимаются именно перед выборами. В каждом госбюджете ежегодно появляются статьи, приостанавливающие действие таких законов. Если взять и подсчитать их общее количество, финансовый ресурс, необходимый для обеспечения их в полном объеме, нам потребуется пять государственных бюджетов.

Например, закон о детях войны. Он принимался Верховной Радой 18 ноября 2004 года — мы помним, какая была ситуация в стране. В нем, кроме прочего, 30-процентные доплаты к пенсии. 6,8 миллиона детей войны — представьте себе, какие это средства! Так вот: наше правительство с 2007 года предусмотрело начало денежных выплат, но пока в размере 50% доплат к пенсиям участников войны, тем детям войны, которые имеют инвалидность. А для всех детей войны предусмотрены скидки на оплату коммунальных услуг в размере 25%.

Кроме того, у нас сегодня уже начислены субсидии для 1 миллиона 244 тысяч украинских семей. Надо также учесть, что есть еще льготы, установленные законами Украины, которые получают 8,6 млн. граждан, и некоторые льготы имеют семейный характер — для инвалидов, участников войны. Если подсчитать, сколько всего людей получают субсидии и льготы, то получится около 12 миллионов граждан. Причем только по тарифам!

Поэтому на недавнем заседании СНБО, где рассматривался вопрос жилищно-коммунальных тарифов и присутствовали Президент, премьер-министр и председатель Верховной Рады, я предложил все-таки проявить политическую волю и начать разработку Социального кодекса. Ведь не надо изобретать украинское колесо, надо изучать опыт тех стран, которые имеют претворенные в жизнь высокие социальные стандарты. В Германии социальный кодекс состоит из 11 книг: это толстенный документ, это не тысячи законов, каждый из которых вносит изменения в разные статьи других законов. Это — одни правила, сбалансированные и сведенные к общему знаменателю. Нам нужны такие правила во всем: Социальный кодекс, Налоговый и Таможенный кодексы, Кодекс законов о труде...

Еще в 2004 году, будучи министром, я докладывал в первом чтении Трудовой кодекс, и Верховная Рада приняла его в первом чтении. Прошло полтора года, я опять стал министром, просмотрел, в какой стадии прохождения находятся те законы, что нарабатывались нами тогда. Не то чтобы я хотел сказать плохое о предшественниках, но факт остается фактом: за время работы других правительств ни одного серьезного документа, который определял бы концепцию будущего, не было ни создано, ни проведено через парламент. Трудовой кодекс как был в январе 2005 года в состоянии подготовки ко второму чтению, так и остался. Но мы уже провели переговоры, и я планирую, что на март мы вынесем его на парламентские слушания, обсудим с фракциями и рассмотрим во втором чтении в конце марта или апреле.

Кстати, о труде. Демографическая ситуация такова, что через несколько лет работающих будет меньше, чем пенсионеров, а значит, им нужно больше зарабатывать. При этом, чтобы стать конкурентоспособной, украинской экономике придется оптимизировать производство, а это означает сокращение штатов. Как совместить два этих процесса?

— Конкретно и честно хочу открыть вам ситуацию во всей ее красе. Удивят ли вас данные нашего министерства о том, что у нас в стране 2 миллиона незаполненных вакансий? А 6,4% населения в возрасте от 15 до 70 лет являются безработными. Но если провести анализ предлагаемых вакансий, процентов 70, а то и более, работодателей предлагают уровень оплаты труда меньше, чем средняя зарплата в экономике Украины. А часто даже меньше прожиточного минимума.

Есть две основные модели экономики. Одна держится на дешевой рабочей силе, и мы эту модель применяли все предыдущие годы. Вторая — когда конкурентоспособность экономики базируется на качестве продукции и производительности труда. Если бы Украина была отдалена от рынков труда, испытывающих дефицит в квалифицированной рабсиле, мы могли бы и далее жить по первой модели. Но, увы, эти рынки рядом, и уровень зарплаты, которую предлагают там, в 3—5 раз выше нашего. Таким образом мы квалифицированную рабочую силу сохранить не сможем.

Нам необходимо откровенно поговорить с работодателями, профсоюзами, экономистами, выбрать модель, по которой предстоит жить дальше. Если мы будем продолжать сохранять такую дифференциацию в зарплатах, наступят еще более сложные времена. Надо именно сегодня реагировать и принимать те меры, с которыми мы уже опаздываем. Ведь надо помнить и о том, что солидарная составляющая пенсионного обеспечения не выдержит демографической ситуации, надо уже сегодня вести диалог с общественностью, искать выход.

Вы знаете, что в пункте 19 Универсала национального единства, в игнорировании которого нас обвиняют, обозначена необходимость принятия закона о едином социальном налоге? Так вот, в течение трех месяцев мы наработали этот закон, согласовали, и он находится на рассмотрении Верховной Рады. Мы ищем механизмы, каким образом организовать единый социальный взнос, чтобы не увеличивать нагрузку на фонд оплаты труда — как для работодателя, так и для наемного рабочего.

Параллельно правительством подан законопроект о продолжении пенсионной реформы в части введения общеобязательной накопительной системы, рассматривается проект закона об общеобязательном медицинском страховании, первое чтение прошел закон о системе занятости населения.

И еще у нас должна быть концепция социальности. Когда принимался бюджет 2007 года, одни говорили, что он социальный, другие — что нет. Так давайте установим критерии, макроэкономические показатели, чтобы можно было посчитать баланс и определить искомое. Тогда и правительство, и оппозиция, и Президент смогут аргументированно говорить, что социально, а что нет. А то у нас все на уровне политической трескотни…

Так все же, как повысить зарплату? Вообще, по-хорошему, надо не только зарплаты повысить…

— У нас политики постоянно требуют повышения пенсий, прожиточного минимума. Но я сразу же говорю: допустим, напряжется государство, повысим. Но как только такое количество средств выйдет на необеспеченный рынок, мы получим инфляцию, и люди будут проклинать нас за то, что вместо 400 гривен получат тысячу, но за такие деньги уже купят намного меньше, чем раньше покупали на 400. В этом-то и суть, что надо взвешенно решать все эти вопросы. Поэтому я говорю об отложенной зарплате.

Оплату труда рабочего можно существенно повысить через механизм отложенной заработной платы, когда часть средств направляются в негосударственный Пенсионный фонд. Эти средства возвращаются в экономику как персонифицированный инвестиционный ресурс, а потом приходят работнику уже с процентами. То есть мы улучшаем товары и услуги, расширяем рынок и в то же время увеличиваем денежную массу.

При этом необходимо в режиме социального диалога вести переговоры, чтобы дать компенсации работодателям, которые должны стать нашими союзниками в вопросе повышения заработной платы наемным рабочим и изменения в большую сторону соотношения в себестоимости продукции в пользу фонда оплаты труда. Но простыми призывами этого сделать нельзя, должны быть налоговые компенсаторы.

Правда, такая система возможна при условии поддержки отечественного производителя, если мы не будем, как наши предшественники в 2005 году, по собственному желанию вводить "мясо по 12 гривен". Тогда, казалось бы, в заботе о людях обрушили нашего производителя, а чтобы наполнить рынок, каким-то образом его сбалансировать, по контрабандным схемам на рынок срочно стало поступать мороженое мясо не самого лучшего качества. Как люди, которые называют себя ответственными политиками, могут допускать такие вещи?

Как могут политики допускать, что социальные трансферты, которые выплачиваются из бюджета, — больше, чем заработная плата? Нигде больше не может быть такого, как в Украине, когда размер Пенсионного фонда — 15% внутреннего валового продукта. Назовите мне вторую такую страну.

А каково у нас соотношение людей интеллектуального и физического труда? Последние социологические исследования показывают грядущий дефицит квалифицированных рабочих. Не придется ли нам покупать их за границей за валюту?

— Я всегда задавался вопросом государственного заказа на подготовку специалистов. Происходят удивительные вещи. Если проанализировать потребности рынка труда и те специальности, которые готовятся за государственный счет, мы увидим, что деньги вкладываются в тех, кто потом пополнит ряды безработных.

Нам опять-таки необходимо правильно расставить приоритеты, исходя из нашего валового продукта в будущем. Чему мы будем отдавать приоритет? Тяжелой индустрии, разработкам программного обеспечения, генетике? Давайте определим, с одной стороны, к чему наша молодежь сегодня стремится, а с другой — в каких сферах ей предстоит работать. Взгляните на индустриально и интеллектуально развитые страны — в их структуре экономики наибольшую часть составляют высокие технологии, интеллектуальный продукт, туризм, и есть применение для каждого человека. Для каждого!

Рынок труда должен рассчитываться минимум на десять лет вперед и определять заказ — как на специалистов с высшим образованием, так и на выпускников профессионально-технических учебных заведений. То есть под задачи глобального масштаба (например, развивать атомную энергетику) нам нужны и люди, которые смогут построить реактор нового поколения.

Надо использовать и такую возможность, как обучение молодежи работниками-профессионалами. Высококвалифицированные токари, слесари, сварщики находятся в предельном работоспособном возрасте, а молодежи, которая хочет и может их заменить, совершенно недостаточно. Не удовлетворены потребности в инженерах-конструкторах, технологах, агрономах, зато страна производит юристов и экономистов больше, чем вся Европа вместе взятая. Зачем? Нам надо с головы все поставить на ноги, чтобы национальная, объединительная идея начала работать, появилась цель. Для этого нужна общая политическая воля Кабинета министров, Президента, парламента и тех всеукраинских общественных организаций, которые готовы объединить усилия с властью. А в основе объединительной национальной идеи как раз и должен лежать социальный фактор — наиболее близкий и понятный каждому гражданину.

А как быть с убылью населения? Ведь в 2020 году абитуриентов будет еще меньше, поскольку родить ребенка все последние годы считалось чуть ли не подвигом. Как вы заставите женщин рожать? Выплат по рождению явно мало…

— Когда мне рассказывают, что рождение ребенка зависит от уровня благосостояния, я показываю данные всемирной статистики, демонстрирующей, в каких странах наибольшая рождаемость. Получается абсолютный нонсенс. Богатые страны, в которых самый высокий уровень жизни, имеют такие же проблемы с рождаемостью, что и мы. Но нам надо найти правильный ответ для себя, достичь согласия в обществе. Пока получается так, что если незамужняя женщина забеременела, у нас происходит отторжение ее обществом, негласное порицание, в том числе семейное. Чтобы улучшить демографическую ситуацию, повысить рождаемость, надо изменить отношение к подобной ситуации. Чтобы одинокая молодая женщина понимала, что надо родить дитя, а не идти на аборт. И даже если ввиду объективных или субъективных обстоятельств она не сможет воспитывать ребенка, государство его должно с благодарностью принять и предоставить для него все условия. Потому что это гражданин Украины, и в интересах нашей страны воспитать его полноценным членом общества. Действительно, будущее нашего с вами поколения зависит не от той демографической ситуации, которая будет в следующем году, а от той, которая будет через 15—20 лет. Я бы хотел здесь усилить влияние церквей всех конфессий, именно они имеют большое воздействие на настроение людей, могут морально поощрять.

Говоря о том, что нужно сделать какие-то важные вещи, о политической воле, вы переносите это все на себя? Сегодня власть — вы. Так хватит у вас этой воли, чтобы сцементироваться, грохнуть кулаком по столу и сказать, что мы будем жить теперь по-новому?

— Должен быть некий политической пакт ответственности ведущих политических сил перед будущим Украины. Будет ли — зависит и от правительства, и от Президента, и от парламента, и от средств массовой информации. Так давайте поставим перед собой высокие задачи и будем идти к ним, а не политизировать их. Консолидируемся сами, объединим нацию.

Для этого нужно определить концептуальные вещи. Решать, что мы будем делать с детьми войны, посчитать, сколько у нас людей без определенного места жительства, сколько освободившихся из мест лишения свободы, сколько чернобыльцев, сколько инвалидов. Инвалиды тоже имеют право на труд, должен работать закон об основах социальной защиты инвалидов в Украине. Я в свое время сел в инвалидную коляску и попытался проехать по Майдану Незалежности. В 2004 году это было. И… это ужас! Если главная площадь страны, реконструкция которой была сделана не так давно, не предусматривает возможностей для передвижения инвалидов, о чем еще может идти речь? Удивительно ли, что постоянно вводятся новые строительные объекты, где нет пандусов? Мы не можем жить, делая вид, что у нас не существует такой проблемы.

Наше министерство планирует в этом году провести широкомасштабную реконструкцию протезных заводов, для того чтобы инвалиды, а их у нас два с половиной миллиона, могли получить протезы и средства передвижения на том уровне, который имеют инвалиды в Германии, Австрии, чтобы это были активные протезы, которые бы максимально восстановили утраченные функции инвалидов. Я могу привести пример человека, у которого нет обеих рук, но с этими протезами он вскапывает огород. Но нужно что-то делать и всем остальным. Такие проблемы необходимо решать вместе.

Мы забыли очень важный и полезный принцип, который лет 20 назад был на устах у всех — "человеческий фактор". С него начиналась перестройка. И если бы наши политики не заполитизировали сам процесс, а действительно обратили свои взгляды на проблемы простого человека, на "человеческий фактор", то и все последующие процессы, возможно, имели бы совсем иной облик и развивались бы в ином русле.

Одним словом, надо быть ближе к людям и их интересам, а не думать о заоблачных, утопических или же личных моментах. На это и нацеливаем нашу работу.

Беседовал Дмитрий Заборин