Фукусима: "Самое важное — человеческие ресурсы"

Профессор университета коммерции и бизнеса "Нагоя" Есихито Фукусима уверен, что его страна дала миру, и в первую очередь соседним странам (Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Таиланд), модель экономического развития, научив, как можно развиваться без собственных природных ресурсов, и показала важность человеческого потенциала, если с ним правильно работать. И если правильно распределять доходы. Профессор и сегодня уверен, что Япония справится со своими проблемами только при помощи своих же людей.

Господин Фукусима, в чем, на ваш взгляд, секрет экономического чуда Японии, которым она удивила весь мир?

— Первое — это образовательная система, система просвещения. Второе — это миграция рабочей силы из сельского хозяйства в города. Благодаря этому в 70—80-е годы прошлого века японская экономика очень активно развивалась, и в это время накопились, аккумулировались большие капиталы. Но чтобы поддерживать эти капиталы, нужна была рабочая сила. И сначала люди пришли, чтобы временно поработать в Токио и других крупных городах, чтобы зарабатывать. Потом они стали укореняться и селиться в этих местах, создавать семьи, рожать детей. А дети получили образование высокого уровня, и таким образом бесперебойно поставлялась рабочая сила нужного качества и в нужном количестве. Для развития экономики эти элементы очень важны. Кроме того, правительство распределило средства именно в те отрасли экономики, которые оно считало самыми важными. И предоставило кредиты под низкие проценты. Но не только деньги важны. Они были направлены на природные ресурсы, которых нет в Японии, — на нефть и уголь.

Почему экономика после такого развития пошла на спад?

— Японская экономика под покровительством правительства очень бурно развивалась, и владельцы крупных капиталов с удовольствием получали низкопроцентные кредиты и развивались. И поэтому они не старались рационально вести свои хозяйства. По ходу развития постепенно эта протекционистская политика отменялась, и тогда крупные корпорации сталкивались непосредственно с насущными проблемами "разогретой экономики". И вот в 90-е годы этот мыльный пузырь лопнул.

Говорят, что третьим фактором вашего успеха были высокие технологии.

— Да, это в какой-то мере так, но при одном существенном уточнении. Японцы умеют совершенствовать те товары, которые существуют на данный момент, но новые создавать они не умеют. Поэтому до 90-х годов японцы подражали технологиям передовых европейских стран. Именно в 90-е годы японская экономика вышла на первое место в мире, и подражать стало некому. На научные исследования японское правительство тратило только одну десятую часть расходов США. Глубокие научные исследования вернут за год-два потраченные средства, но нужно еще по крайней мере лет 20, чтобы создавать новые товары. Поэтому тогда мы не получали сиюминутных прибылей, а в основном тратили деньги на базовые исследования. Вот почему тогда темпы развития экономики были низкими. Есть и четвертый фактор нашего успеха — это распределение доходов. Радует, что у нас очень маленькая разница между богатыми и бедными. Любой человек, если постарается, может стать богатым. В Японии была очень справедливая система распределения доходов. У нас вообще нет природных ресурсов, но в такой стране самое важное — ресурсы человеческие. Именно кадры. И прежде всего людям нужно дать хорошее образование. Поэтому на систему образования в Японии выделялись огромные средства.

Я читал о трудолюбии японцев и высокой эффективности управленческого аппарата. Наверное, эти факторы тоже важны и они также не меняются. Поэтому вопрос: что сегодня мешает японской экономике выйти на уровень, например, 89-го года, когда был первый кризис?

— Скажу так: именно до 90-х годов было много различных сфер регулирования и механизмов протекционизма. Японские предприятия были защищены. "Защищены" означает, что это нерационально. Поэтому, чтобы эти предприятия непосредственно столкнулись с международной конкуренцией, после 1990 года и в финансовой, и в промышленной сфере все регулирования и ограничения были сняты. А наши предприятия столкнулись со свободной конкуренцией. И с тех пор началась настоящая конкуренция. С начала 90-х годов во всем мире произошли такие явления — в разных странах, а не только в Японии, лопались раздутые мыльные пузыри. Но в Японии плохо то, что она не может действовать быстро. Когда экономическое развитие падало, то Швеция, например, действовала по принципу: когда есть нарыв, его необходимо быстро оперировать. Вот почему в Швеции обанкротились банки и некоторые крупные корпорации. Даже увеличилась безработица — с 3 до 10%. А японцы не хотели проводить быстрые операции, они принимали только "болеутоляющие средства". И чтобы вылечить эту болезнь, нам потребовалось 15 лет. А в Швеции экономика после "операции" нормализовалась, уровень безработицы снизился до 5% и ниже. Но у японцев менталитет, увы, иной: если что-то гниет или дурно пахнет, то надо просто закрыть крышкой. Однако это не решает проблемы. Именно из-за такого отношения Япония так долго ликвидировала последствия кризиса в экономике.

Что нужно сделать сейчас японскому правительству и японскому бизнесу?

— Что случилось в обществе в результате депрессии экономики? Предприятия уволили многих людей, нанимали рабочих почасово или брали внештатников — им не нужно платить "13-ю зарплату", страховку и т. д., это очень дешевая рабочая сила. Такая тенденция продолжалась очень долго. Но в таком случае на предприятиях сокращаются человеческие ресурсы, ведь у работников отсутствует опыт. А когда рабочих увольняют одного за другим, то технологии перестают развиваться. Сейчас японское правительство стремится к тому, чтобы руководители предприятий нанимали штатных рабочих. Для этого необходимо изменить закон о найме. В европейских странах зарплата для штатных и нештатных рабочих одинаковая, разница только в количестве рабочих часов. Кроме того, предприниматели за внештатников должны платить часть денег государству. А в Японии пока не надо платить. И таких людей можно нанимать еще дешевле. Поэтому, если изменить законы и создать одинаковые условия нештатным и штатным рабочим, тогда последних придется нанимать больше. Таким образом, во-первых, нужно создавать одинаковые условия. Во-вторых, повышать зарплаты: штатникам нужно платить на 25% больше, и за сверхурочные работы платить 50—75% от зарплаты. При этом предприятиям все равно дешевле платить штатным рабочим сверхурочные, чем нанимать еще штатных или нештатных людей. Плюс будет накапливаться опытный человеческий ресурс. В Японии существует еще проблема образования: последние 10 лет внедрялась свободная школьная жизнь. То есть время занятий сокращалось, а свободного времени было больше. По сравнению с 10 годами раньше объем образования сократился в два раза. В результате этого снизилось качество образования. Поэтому обязательно необходимо пересмотреть систему образования.

А что нужно сделать, чтобы выдержать конкуренцию на внешних рынках? Ведь Япония сейчас проигрывает даже в своих традиционных отраслях — металлургии, электронике, автомобилестроении. Может быть, снизить налоги или принять какие-то протекционистские меры, что невозможно в условиях свободной экономики?

— Да, протекционистские меры принять невозможно. Снижение налогов тоже не даст никакого эффекта, потому что каждое предприятие стремится уменьшить себестоимость, чтобы продукция не облагалась лишними налогами. Но во всем мире сейчас наметилась тенденция покупок одних предприятий другими или их слияние: компании покупают другие и таким образом укрепляются как крупные предприятия. А в Японии каждое предприятие сопротивляется и старается, чтобы его не покупали. Но я считаю, что раз подобное происходит во всем мире, и это неминуемо, то, значит, и нам нужно об этом думать. И чтобы компаниям выжить, им нужно становиться на такой же путь. Пока японское правительство поддерживает старую тенденцию: сохраняет предприятия, чтобы их не покупали крупные компании. Но такой протекционизм правительства тоже неэффективен.

Что необходимо для оздоровления финансово-банковской системы Японии? Например, США требуют провести в Китае ревальвацию юаня, в Японии — иены. Нужно ли идти по пути дальнейшего укрепления иены по требованию Соединенных Штатов?

— Я поддерживаю укрепление иены. Но компании, экспортирующие товары, оказывают давление на правительство, чтобы поддерживать низкую иену. Если смотреть в перспективу, то это очень большая проблема. Что происходит сейчас? Япония экспортирует и получает доллары, если в банках разменять валюту, тогда иена подорожает. Но за деньги, которые Япония получает от торговли, японцы покупают американские гособлигации. Это означает, что Япония получает долг США, но и облегчает деловую ситуацию в Америке.

А как в таком случае сделать японскую продукцию конкурентоспособной? Например, на тех же американских рынках.

— Нужно создать экологически чистые товары. Например, машины-гибриды, которые работают не на бензине, и так далее. Японские автомобили были в Америке самыми дешевыми, а сейчас корейские авто там дешевле. Поэтому конкурентоспособность только в цене. Автомобильные компании стремятся создавать экологически чистые машины и тем самым победить в конкуренции. А самые шикарные автомобили — высокого качества. И если их создавать еще и экологически чистыми, то их можно сравнить с BMW или Мерседесами. А в обычной практике получается или дорогие автомобили, или экологически чистые машины-гибриды. Вот эти два способа производства компаний и конкурируют.

Сейчас, в последние два года, рост ВВП в Японии опять составляет 1—2% в год. Благодаря чему это произошло?

— Да, экономическая конъюнктура улучшилась. Почему? Потому что предприятия, которые создавались до 90-го года, "вылечились". Кроме того, в Японии в последние годы количество предприятий несколько сократилось, только крупные корпорации смогли выжить. И цены на товары снизились.

Почему?

— Потому что раньше торговая стратегия заключалась в том, чтобы создавать дорогие товары, но в небольших количествах. А затем продавать и тем зарабатывать. Сейчас же другая стратегия — создавать дешевые товары, но много и продавать, получая все те же доходы.

Что изменится в экономической политике Японии с приходом нового премьер-министра Синдзо Абэ? Говорят, он человек жесткий, выступает за более быстрое оздоровление японской экономики. Что он может сделать?

— В принципе, он будет в чем-то наследовать, а в чем-то подправлять предыдущего премьер-министра Дзюнъитиро Коидзуми, который так бурно изменил разные сферы экономики Японии, что получилось расслоение общества на богатых и бедных. Но новый премьер не старается разделить японское общество на слои, а наоборот, хочет добиться выравнивания общества по доходам. Или, если у кого есть желание и способности, то предоставить им возможность идти дальше. Вот такое общество он хочет создать. Общество, в котором люди, выброшенные из него, могли бы получить образование и снова попытаться работать, быть полезными и себе, и другим.

Господин Абэ выступает за изменение Конституции и создание в Японии полноценных вооруженных сил. Это будет означать в каком-то роде милитаризацию экономики. Может ли милитаризация экономики оздоровить ее, как это всегда происходит в других странах мира? Военные заказы в сопутствующие отрасли возрастают, и идет общий рост…

— Такого пути я не вижу. Потому что в Японии нет ни одного завода, ни одного предприятия, которое занимается производством военного оборудования или оружия.

Сейчас нет. Но они будут, если будет армия…

— Японская армия всю экипировку покупает у Америки. В данный момент только "Мицубиси" производит части истребителя. Но народ об этом не знает. И создать в Японии чисто военную экономику невозможно. В Америке раньше было-таки 4—5 компаний по производству оружия, а сейчас они объединились, и осталось только 3 корпорации. Есть еще один момент: японское правительство постоянно оглядывается на Америку. И, конечно, американцы постоянно оказывают давление на Японию, чтобы японская армия вооружалась как следует. Но для американцев невыгодно, чтобы внутри Японии создавались какие-то корпорации, которые могут производить оружие или экипировку. Потому что цель американцев — продавать Японии именно свои товары.

Когда Япония окончательно выйдет из экономической депрессии и выйдет ли вообще?

— Потребуется еще лет 10. Но уже через 2—3 года такая тенденция предвидится. А проблема заключается в том, что общество уже создано разным по уровню жизни. И чтобы оно признало такое разделение, необходимо 10 лет.

У Японии очень сильные конкуренты — Китай, Южная Корея, Малайзия, Индия… Достаточно ли будет внутренней структурной перестройки и повышения образования для того, чтобы противостоять Китаю и Индии, у которых дешевая рабочая сила, Южной Корее, которая меньше и у которой более структурирована экономика, Малайзии, у которой есть свои энергоносители?

— Японская экономика раньше производила все: от продукции низкого сорта до товаров самого высокого качества. В дальнейшем японская промышленность должна сосредоточиться только на товарах высокого качества. Это необходимо еще и потому, что через два-три года население Японии еще сократится, а количество рабочей силы уменьшится. И именно поэтому нужно сосредоточиться на производстве высококачественной продукции и тем самым конкурировать и побеждать. Еще 15 лет назад японские предприятия переносили свои производства за рубеж: в Таиланд, Индонезию и т. д. Эти заводы производили дешевые товары. Но по дешевизне Япония проиграла в конкуренции. Еще нужно сказать о миграции рабочей силы из-за рубежа. В данное время в большинстве японских регионов очень много работы, но если обходиться без иностранцев, рабочих мигрантов, то вообще невозможно продолжать производство. И таких заводов в Японии очень много. Но мигранты считаются лишними в обществе, и правительство тоже не приветствует найм таких рабочих. И поэтому условия работы у них очень плохие. Но если смотреть в глобальном смысле на развитие экономики Японии, то тогда придется принимать закон, чтобы официально принимать мигрантов, давать им избирательное право или страхование, уравнять их в каких-то правах с японцами и тем самым включить их в производство Японии.

Знаете ли вы, что, по оценке Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), в США и в Японии в среднем больше всего относительно бедных семей, которые получают меньше половины среднего дохода по стране? С чем это связано?

— Это интересно. Самой низкой средней заработной платы у нас нет. Потому что в каждой префектуре и в каждой области ее уровень определяет местная администрация. И сейчас в среднем за час работы самая низкая плата — 5 долларов. Но основные наемные почасовые рабочие, например, официанты в Макдональдсе, получают от 800—900 йен, это 8—9 долларов в час. Поэтому самые низкие 5 долларов сейчас почти не практикуются, хотя кое-где еще так платят. А если это нештатные рабочие, наемные рабочие в супермаркетах и так далее, 5—6 часов день работают, они получают в месяц примерно 120—130 тыс. йен, это 1000—1200 долларов в месяц. В Японии штатный рабочий, мужчина 35—40 лет, в среднем получает 3,5—4 млн. йен в год. Это 30—40 тыс. долларов.

Поможет ли оздоровлению японской экономики большее сотрудничество с Россией, например, по поставкам нефти и газа, если россияне построят мощный нефтяной путь в Китай и в Японию? Возможно ли это вообще?

— С точки зрения разделения рисков — это очень важно. Однако в России постоянно меняется политика, и в данный момент в Японии все зависит именно от нефти и газа из Арабских Эмиратов. Поэтому мы бы хотели диверсифицировать источники энергоснабжения. Но очень осторожно подходим к этому.

А серьезные переговоры с Москвой на эту тему пока не ведутся?

— Уже начались.

Россия вполне серьезно планирует привлечь 10—15 млн. рабочей силы за счет привлечения украинских, молдавских и белорусских рабочих. То есть россияне вполне серьезно хотят строить нефтепровод на Восток. Правда ли, что все эти переговоры уже выходят на обсуждение самого строительства, маршрутов?

— Пока эти переговоры еще не дошли до заключения договора. Но Россия очень эффективно использует все рычаги, в том числе, систему взяток, и требует, чтобы Япония тоже участвовала в разнообразных проектах, связанных со строительством этого трубопровода. И в скором будущем договор обязательно будет подписан, но только тогда японская сторона будет готова предоставить рабочую силу, технологии для этого строительства.

А трубы для этого Япония производит?

— Да, производит.

Беседовал Владимир Скачко (Киев—Токио—Киев)