Дмитрий Владимирович, говорят, что вы возглавляете закрытый клуб президентских отставников. Что это за структура? Кто ее основал?
— Я не возглавляю никаких клубов. Мне хватает оргкомитетов, комиссий, советов, иных консультативных и совещательных структур, созданных Кабинетом министров. Но в Киеве действительно существует клуб бывших руководителей высшего государственного уровня, основанный экс-министром финансов Игорем Александровичем Митюковым. Право на вступление в него дает указ президента Украины об увольнении с должности. Если у тебя есть два таких указа, то ты можешь вступить без рекомендации членов клуба и без кандидатского стажа. Если количество указов об увольнении еще больше — а вы понимаете, что если было три указа, то перед этим должно было появиться и три указа о назначении — получаешь право привести с собой по своему выбору нового кандидата в члены клуба. Я не могу сказать, что существует какой-то строгий устав клуба. Это достаточно комфортное место общения интересных, в чем-то невостребованных людей, у которых есть большой жизненный опыт, огромная энергия, интересные профессиональные взгляды, концептуальные подходы к целому ряду государственных и политических проблем. В основном, клуб можно назвать спортивно-оздоровительным. Раз в неделю, в субботу, там собираются бывшие руководители, играют в футбол, общаются, обедают, находясь при этом на достаточно строгой безалкогольной диете. Я стараюсь хотя бы иногда поучаствовать в подобных мероприятиях. Там можно узнать много интересной информации, выслушать самую жесткую критику и получить самые профессиональные и доброжелательные экспертные заключения от бывших коллег.
С вашей клубной жизнью все более или менее ясно. Вопрос к вам как действующему вице-премьеру: объясните позицию правительства по вопросу о предоставлении русскому языку государственного статуса. Сначала утверждалось, что данная проблема урегулирована в Универсале, а затем появился пункт в программе Кабинета министров, в котором говорится о государственном статусе русского языка. Нет ли здесь противоречия?
— Противоречие в данном случае чисто информационное. На сегодняшний день проекта программы деятельности правительства нет. Есть подготовленные Министерством экономики параметры технического задания, в которые из-за недостаточной гуманитарной культуры авторов попало не только это императивное утверждение, но и некоторые другие дефиниции, вызывающие у меня сомнения. Работа над программой Кабинета министров активно продолжается, и, думаю, мы постараемся избегать позиций, которые могли бы безосновательно вызывать возбуждение в обществе.
В программе правительства будет пункт относительно предоставления государственного статуса русскому языку?
— Я сторонник того, чтобы подойти к этой проблеме максимально толерантно и примиряюще. Сохранить формулу, содержащуюся в Конституции и одновременно избежать тех перегибов, которые связаны с немедленным навязыванием норм применения государственного языка в «слабоукраиноязычных» регионах. Мне лично приемлемой для обсуждения и дискуссии представляется европейская формула: для государственных целей и учреждений, образования — полная поддержка государственного языка; для гражданского общества — последовательное отстаивание свободы выбора языка общения, закрепление законом правового статуса языков национальных меньшинств.
Когда программный документ будет внесен на утверждение Верховной Рады?
— Премьер-министр Виктор Янукович ставит задачу, чтобы программа была закончена в течение сентября. После ее широкого обсуждения с участием экспертов, ученых, профсоюзов, Национальной Академии наук, представителей различных ассоциаций производителей, регионов придет очередь внесения программы в парламент. Думаю, обсуждение продлится несколько недель.
На протяжении последних лет программа деятельности правительства играла роль средства защиты правительства от отставки на протяжении года. Ситуация изменилась или получение парламентской неприкосновенности по-прежнему является задачей номер один?
— Безусловно, в связи с конституционными изменениями правительству при существовании в парламенте коалиции уже не нужна индульгенция для того, чтобы его в течение календарного года не трогали. При распаде коалиции не спасет никакая утвержденная программа, даже если она наберет 400 голосов. Поэтому все участники подготовки проекта нацелены на то, чтобы программа впервые была подготовлена не на год, как это было в 2003 году, и не два года, как предусматривала программа 2004 года, а на среднесрочную перспективу с обозначением путей решения стратегических задач.
Например, сегодня валовой внутренний продукт Украины в десять раз меньше, чем Швейцарии. Как найти выход из этого положения? Мы не сможем никогда выплавлять 500 млн. тонн стали — в 10 раз больше, чем сегодня, иначе Украина превратится в некое подобие лунного кратера. Поэтому в программе необходимо наметить и энергично реализовывать те направления развития экономики, которые могут стать основными локомотивами экономики прорыва. Как подчеркнул премьер-министр Виктор Янукович, главная задача правительства — восстанавливать инвестиционно-инновационную модель развития экономики.
Пока не определен окончательный формат правящей коалиции. Что лучше: присоединение «Нашей Украины» к существующему объединению или заключение нового коалиционного соглашения, на чем настаивают некоторые представители «НУ»?
— Становой хребет коалиции — это фракция Партии регионов (186 депутатов) в Верховной Раде). И мне кажется, что главное избирательное достижение ПР заключается в том, что она всегда была предсказуемым, прогнозируемым партнером. Попытки любых союзников по коалиции ультимативно требовать отказаться от участия в ней левых сил, на мой взгляд, являются проявлением элементов политического экстремизма. Они не способствуют объединению общества и деструктивны. Согласно социологическим исследованиям, общество жаждет примирения, успокоения. В программном выступлении премьер-министра сказано, что экономическая стабильность станет главным гарантом укрепления институтов демократии в стране. Поэтому расшатывание в ультимативной форме уже существующей коалиции — это путь в никуда. Глубоко убежден, что наиболее интересным вариантом расширения коалиции могло бы стать присоединение к ней других фракций, отдельных депутатов Верховной Рады и возможная коррекция некоторых программных положений коалиционного соглашения. Но это должно происходить на основании серьезного анализа и глубокого обсуждения, а не путем выкручивания рук. Любая парламентская коалиция, если она состоит не из одной политической силы, должна руководствоваться парадигмой великого Вольтера: «Я могу не разделять вашего мнения, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность его высказать».
Присоединятся ли к упомянутой вами парадигме Вольтера триста депутатов? Проще говоря, разрастется ли антикризисная коалиция до конституционного большинства?
— Говоря словами героя популярной советской комедии, могу сказать, что меня терзают смутные сомнения. Но надежда умирает последней, поэтому я очень хотел бы, чтобы здравый смысл все-таки стал доминантой украинской политики. Помню острейшие дискуссии о языке с представителями «Нашей Украины» в телевизионном эфире. Я говорил: перестаньте выдумывать украинский велосипед, украинскую дорогу и украинский паровоз. Острейшая языковая проблема раздирала Канаду. Провинция Квебек десятилетиями стремилась разрушить государство и выйти из его состава. И наконец у премьер-министра Канады хватило мудрости сделать страну двуязычной. Неужели Канада населена олигофренами и дебилами? Почему Украина не может воспользоваться канадским опытом? Ведь она так любит приглашать гостей из Канады, которые рассказывают нам, как мы должны жить.
Кстати, о гостях. Говорят, что съезд представителей диаспоры, состоявшийся в Киеве, шокировал не только население страны, но и многих членов правительства…
— Не знаю, как другие члены правительства, но для меня публичное хамство, с чьей бы стороны оно ни исходило, всегда является шоком. Думаю, что это демонстрация слабости и ущербности. Я не называю конкретных имен. Но позиция человека, который публично высказывает реминисценции, близкие к хамству, в адрес присутствующего на мероприятии главы государства, с моей точки зрения, говорит лишь об ущербности оратора. Думаю, что прошедший съезд украинцев был важным культурным мероприятием. К сожалению, устроители съезда постарались ограничить представительство восточной диаспоры. Думаю, что это неправильно, поскольку говорить о любви к Родине и патриотизме, а также о своих проблемах имеют право не только сытые и богатые украинцы из западных стран, но и их менее богатые соплеменники из Казахстана, России, Беларуси, Азербайджана, государств Центральной Азии.
Как культурное мероприятие — возможность послушать давно забытые песни и мелодии, увидеть костюмы, народное творчество — я оцениваю съезд положительно. С точки зрения политической составляющей, думаю, это большой урок для всех высших руководителей Украины. Подобные мероприятия должны быть максимально приближены к культурно-этнографическим фестивалям, к смотру ансамблей, хоров, коллективов художественной самодеятельности. А «рекомендации», которые в ультимативной форме высказаны Президенту, правительству, у меня как вице-премьер-министра вызывают глубокие сожаления, поскольку они свидетельствуют о незнании этими людьми реалий действующего законодательства Украины, о непонимании своей роли и места в развитии украинской экономики, украинского общества. В частности, они демонстрируют неуважение к абсолютно незыблемым электоральным правам десятков миллионов граждан Украины — право быть Президентом или премьер-министром дают только они.
Я в свое время был потрясен хамством этого же оратора, который встречался с делегацией Украины, возглавляемой президентом Кучмой, во время Генеральной ассамблеи ООН. Самым главным тезисом его выступления было описание того, как он звонил одному из вице-премьер-министров из Нью-Йорка в Киев и секретарь приемной в вечернее время ответила ему на русском языке. Свою созидательную роль в строительстве украинского государства он видел в том, что попросил президента Украины на Генеральной ассамблее ООН уволить секретаршу в приемной Кабинета министров! Думаю, что Леонид Данилович тоже был не прав, когда поставил соответствующую задачу, и в результате пожилая женщина, прекрасный профессионал, вынуждена была покинуть госслужбу. В свое время баснописец дал очень хорошую характеристику подобным деятелям: «Осел останется ослом, хоть ты усыпь его звездами. Где должно действовать умом, он только хлопает ушами».
Вас не настораживает наметившаяся в последнее время тенденция ускорить формирование единой поместной церкви?
— Не бывает быстрого решения конфессиональных проблем. Они могут решаться только на основании четко выверенных норм законодательства. Попытка создать единую поместную церковь в любой форме при вмешательстве государственных органов заранее обречена на провал. И трубадуры данного решения прекрасно это понимают, что свидетельствует о высокой степени их цинизма.
Мне, например, какая-то отдельно взятая конфессия в Украине может не нравиться. Но я никогда этого не скажу публично. Более того, я, проводя заседание оргкомитета по подготовке к 15-й годовщине независимости Украины, вынужден был публично сделать замечание членам оргкомитета, которые произвольно и недостоверно называли одну из конфессий в Украине. Хочу еще раз всем напомнить: если Украинская православная церковь так зарегистрирована, то никто не может к ее названию добавлять ничего другого. К сожалению, политики придумали, журналисты подхватили, и пошла гулять расхожая фраза «Московский патриархат». Точно так же, извините, евреев надо называть евреями, а не жидами, украинцев — украинцами, а не хохлами, русских — русскими, а не кацапами. Если кто-то пытается навязать архаичную языковую форму XIX столетия, то это говорит о том, что он продолжает жить в «лаптях и онучах» — в культурных, информационных, политических нормах позапрошлого века. Любой этнос, любое объединение верующих, если вы относитесь к ним толерантно и с уважением, нужно называть так, как они сами себя определяют. Это не может быть кличкой, прозвищем, искусственно придуманной вербальной конструкцией.
И последнее: знаю, что мои оппоненты могут говорить о том, что я с большей или меньшей симпатией отношусь к той или иной конфессии. Хочу заявить: моя государственная деятельность на посту вице-премьер-министра в 2002—2005 годах абсолютно опровергает это. Государственная комиссия по возвращению имущества и собственности, которую я возглавлял, одинаково занималась проблемами всех конфессий. Мы возвращали объекты всем конфессиям, которые утратили свою собственность во время деятельности на территории нашей страны тоталитарных режимов.
Я горжусь тем, что за содействие Римско-католической церкви один из самых великих гуманистов XX века Папа Иоанн Павел II наградил меня одной из высших государственных наград Ватикана — орденом Григория Великого. Точно так же считаю, что имею все основания гордиться любой минутой общения с выдающимся духовным пастырем Украины — митрополитом Владимиром.
Есть еще одна проблема, решение которой пытаются ускорить. Имеется в виду примирение воинов ОУН-УПА и ветеранов Великой Отечественной войны. Ветераны плюются, когда по телевизору звучат подобные призывы…
— …и не приходят на праздник, в ходе которого два или три специально подготовленных ветерана демонстрируют «примирение». Очень болезненная проблема. Ее корни находятся в ментальности, в жизненном опыте, в политическом образовании людей, прошедших суровую школу войны. Нет однозначного ответа на этот вопрос. Думаю, что ответ найдут потомки только после того, как украинское общество с почестями проводит последнего солдата и Великой Отечественной, и Второй мировой войны. Еще раз подчеркну: в гуманитарных проблемах быстрых решений не бывает. Если кто-то хочет получить эти быстрые решения, то он безумец, толкающий общество к расколу. Думаю, если говорить по-честному, то проблема заключается в основном в справедливом уровне социального обеспечения и защиты разных ветеранов. Областные советы западных областей, согласно действующему законодательству, имеют все возможности ее решить и дать ветеранам возможность доживать свой век спокойно.
Как вы расцениваете усиление, скажем так, национального акцента в преподавании истории Украины?
— Великого немецкого поэта и мыслителя Иоганна Вольфганга Гете нельзя заподозрить ни в русском шовинизме, ни в украинском национализме. У него есть замечательная фраза о том, что патриотической науки и патриотического образования не бывает. Есть просто наука и просто образование или невежество и бескультурье. Существует, например, вспомогательная историческая наука — археография (наука о публикации документов). У нас в Национальной Академии наук есть Институт украинской археографии. Я бы хотел у просвещенных «бессмертных» мужей получить краткую справку: чем украинская археография отличается от бельгийской, шведской и французской? Человек, который безосновательно пытается приписать себе культурные достижения других народов, в первую очередь, предстает дикарем. А знаменитый английский писатель-антикоммунист Джордж Оруэлл произнес крылатую фразу: «Всякого националиста преследует мысль, что прошлое можно — и должно — изменить».
Есть национализм, а есть национальные интересы. Анализируя деятельность министра иностранных дел Бориса Тарасюка, трудно понять, какие интересы он отстаивает: натовские, европейские или украинские?
— Знаете, существует примат международного права. Если договор подписан и ратифицирован в соответствии с процедурами национального законодательства, то он является незыблемым. Сумел же найти в себе силы яркий революционер, пассионарный вождь своего народа Фидель Кастро, имеющий, кстати, блестящее юридическое образование, снять риторику в отношении договора между Кубой и Соединенными Штатами о базе Гуантанамо со смехотворной платой в 50 долларов в год. Ну почему высшие руководители дипломатического ведомства постоянно бессмысленно дебатируют тему, которая станет актуальной через 11 с лишним лет — договор о военно-морской базе в Севастополе? Я одному из них позволил себе сказать, что на момент актуализации данной темы вам, уважаемый, будет без нескольких месяцев 69 лет. Не уверен, что я и, тем более, вы будем причастны к ее решению.
Беседовал
Александр Юрчук