Колеров: Мы не зависим от Запада

— В чем состоит консенсус в отношениях с Украиной? Первый базовый принцип — это желание, чтобы Украина была если не дружественной, то по меньшей мере не враждебной России страной. Это включает в себя и концепцию безопасности, и риторику, и участие в международных организациях, и предоставление своей территории для разного рода тренингов, которые потом, возможно, будут экспортированы на сопредельные территории. Второй: конечно, мы все вместе хотели бы, чтобы в своей гражданской внутренней жизни Украина соответствовала принятым ею европейским стандартам. Это касается, в том числе, и обеспечения прав региональных языков, языков меньшинств, и гарантий невмешательства государства в конфессиональные или межконфессиональные споры. Третье соображение — это популярность, навязанная популярность формулы «энергетический шантаж» в украинской публицистике или, как у вас говорят, в украинском политикуме. Несмотря на интенсивность использования понятия «энергетический шантаж», мне кажется, что те, кто его употребляет, недодумывают одну простую вещь. Каждый использующий, на мой взгляд, принужден задавать себе один вопрос. Если это шантаж, то он должен иметь два сценария. То есть если некто шантажирует кого-то, то он хочет что-то получить. Но никто никогда убедительно не показал, не продемонстрировал и не проиллюстрировал, чего именно якобы хочет добиться Россия, якобы использующая энергетический шантаж.

То есть, Модест Алексеевич, никакого энергетического шантажа нет?

— К сожалению, некоторые ваши политические силы разделяют эту логику размышлений, логику торга, шантажа. Типа вот если мы будем у власти, то мы договоримся. А если другие будут у власти, они пересмотрят и опять договорятся. Это ошибочная точка зрения, потому что кто бы ни был у власти в Украине, позиция России неизменна. И следовательно, само поле для имплементации понятия шантажа просто исчезает. Кроме того, на что я хотел бы обратить внимание. Представление о том, что некто в Украине может с риторическим успехом позиционировать себя как «учитель демократии», как это делают наши уважаемые соседи в странах Прибалтики, на мой взгляд, утопическое. Потому что практика Украины в еще большей степени ограничивает возможность учить не только нас, но и кого бы то ни было по одной простой причине. Я приведу один маленький пример. Вы хорошо знаете, что один из пунктов актуальной критики России состоит в том, что, мол, у нас сокращается поле для выборов в субъектах Федерации, региональных выборов. Но тот, кто не исповедует двойных стандартов, не может говорить об этом с территории Украины или находясь с Украиной в одной международной организации. Мы прекрасно знаем и вы прекрасно знаете, что вся административная вертикаль в Украине вообще назначаема. И упрекать нас в том, что у нас система выборов губернаторов сделана так, как она сделана, можно, но не с украинской точки зрения.

Наконец, главное и последнее — это распространенная риторическая формула о том, что Россия или кто-то из российских авторов хотел бы или стремится создавать в сопредельных государствах, и в частности в Украине, пятые колонны, пророссийские силы. Все эти соображения хороши для комиксов, да и то не для цветных, а для черно-белых. Потому что я глубоко убежден, что даже те силы в Украине, которые Запад традиционно называет «пророссийскими», таковыми не являются. Они являются региональными, социальными, в какой-то мере политически ориентированными на Россию, но считать, что у них вся бизнесовая и политическая судьба подчинена обслуживанию интересов России, — это, во-первых, недоказуемо, а во-вторых, просто грубая ошибка. Особенно возвращаясь к вопросу об энергетических спорах. Тем более что можно назваться «трижды пророссийскими», «пророссийскими в кубе», но это не лучшая позиция в торге. Следовательно, сама осмысленность этой «пророссийскости» исчезает.

Может быть, России стоит тогда отмежеваться от тех организаций и политических движений, которые спекулируют, например, в Украине на своей пророссийскости? Они говорят, что Россия нам поможет, — Россия не помогает, и это вызывает общий негативный антироссийский фон в Украине. Может, лучше объяснить позицию украинцам и сказать, что все товарищи, которые говорят в Украине от имени России, врут?

— Знаете, есть поговорка: на каждый чих не наздравствуешься. Если обращать внимание на все разнообразие партийных заявлений, то что, какой-то орган в России должен комментировать каждый отдельный пункт программы? Нам все-таки необходимо, я думаю, реагировать на какие-то существенные вещи. Я очень хорошо помню, как в 2004 году Роман Безсмертный выступил с ожерельем русофобских заявлений. И когда мы задавали с недоумением вопрос коллегам: такой серьезный человек в квоте Ющенко, зачем он так говорит, то мне лично сказали, мол, да брось ты, он там чего-то… Вот он тогда «чего-то», и вот он сейчас «чего-то». То есть получается, что нас обманывали, а он продолжает действовать, продолжает руководить. И вот это существенно. А то, что в Украине есть силы (я не знаю, какие вы имеете в виду), которые, может быть, даже в парламент не попали, ну и что?

В общем-то, и относительный победитель парламентских выборов Партия регионов заявляла, что в случае прихода к власти она договорится с Россией по ценовой политике на энергоносители…

— Похожая ситуация при обсуждении цен на газ в Армении. Армения — союзник. Почему Россия повышает цены для Армении? Приходится постоянно объяснять, что Россия в данном случае не имеет дело напрямую с армянским потребителем или украинским гражданином. Между источником газа и украинским потребителем-гражданином стоит украинское правительство. Оно может вообще бесплатно газ отдавать, изыскивая какие-то ресурсы. Это его функция. Как Туркменбаши — бесплатно поставлять газ своему населению. Следовательно, функция правительства — достигать каких-то договоренностей по изысканию этих $3—5 млрд. в год, нужных для низких цен для украинцев, из каких-то своих закромов. Все. К нашим непосредственным действиям то, по какой цене газ продается потребителю, отношения не имеет.

Как бы вы охарактеризовали отношения между Украиной и Россией сейчас? Это кризис какой — политический, гуманитарный или, может быть, цивилизационный, как сейчас стало модно говорить?

— Для того чтобы говорить о цивилизационном кризисе, нужно сначала доказать, что мы живем в разных цивилизациях. Это не так. Российская империя создана Украиной. Идеология империи Петра I создана украинцами. Поэтому, на мой взгляд, кое в чем правы те, кто говорил, что отказ Украины от России может рассматриваться, в том числе, и как отказ матери от своего детища. Следовательно, это не цивилизационный кризис. Я думаю, это кризис доверия. Мне очень понравилось мнение украинского политолога Михаила Погребинского о том, что украинская политическая культура, находящаяся на стадии становления и поэтому слабая, именно в силу своей слабости является принципиально недоговороспособной. Она формирует среду не только недоверия к внешним объектам, но и внутри себя: все друг друга подозревают, все друг другу не доверяют, следовательно, позволяют себе не соблюдать договоренности. Может быть, это один из факторов кризиса доверия. Когда дипломатами принципиально говорится о том, что мы не будем соблюдать международные соглашения, поскольку у нас теперь другое правительство, то это, я бы сказал, не только цивилизационный, это какой-то глубоко идеологический кризис или зоологическое повреждение. Как же тогда жить? Как же тогда строить долгосрочные и даже краткосрочные отношения? А такая манера постоянного пересмотра правил игры есть, и она нам взаимно мешает.

Вы, наверное, следили, как у нас произошли некие тектонические переломы в политикуме. «Оранжевая» коалиция перестала существовать, следовательно, возможны серьезные пертурбации. Для вас лично или для вашего управления какая коалиция кажется более договороспособной и подходящей как партнер?

— Очень простой ответ: в качестве наиболее договороспособной и ответственной воспринимается та коалиция или та конфигурация сил во власти, которая отражает мнение наиболее квалифицированного большинства. Вот и все.

А как воспринимается российским политикумом крах украинского «оранжевого» проекта? У него еще есть перспектива?

— Мы говорим о консенсуальном взгляде на вещи, правильно? Я отвечу так: для каждой экономики характерен разный временной лаг реализации последствий принятых решений. Для нашей додефолтовской экономики временной лаг был шесть месяцев. Для вашей я не знаю, сколько месяцев, но все решения, которые сейчас принимаются или не принимаются, все смутные действия будут влиять еще как минимум полгода, приобретая собственную инерцию. Поэтому говорить об итогах «оранжевой» перспективы можно будет чуть позже. Еще не вечер, далеко не вечер. Вечер будет теплый.

Как вы считаете, какие-нибудь усилия должна все-таки предпринимать Россия для искоренения недоверия в отношениях? Если да, то какие?

— Россия терпеливо, последовательно уже какой-то очередной, десятый раз объясняет всем свою позицию. Вот только один пример. Чем больше требуется объяснений нашей позиции, тем чаще возникает ощущение, что она, может быть, не очень всех интересует. Кому-то хочется просто поставить штамп: «каты» и так далее. Наша позиция прозрачна, как слеза. И можно было бы строить разные предположения, например, о региональных ценах на газ, союзных, избирательных ценах, действующих в рамках одной конфигурации или союзного государства. Но после того как процесс выравнивания цен коснулся и Беларуси, просто говорить не о чем, все понятно.

Какие сейчас самые проблемные вопросы, кроме газовых?

— НАТО, церковь.

Что вы имеете в виду?

— Нарушение прав Русской православной церкви Московского патриархата. Использование милиции и административного ресурса для лишения нашей церкви собственности и храмов даже там, где их явно не хватает молящимся. Как правило, это происходит в центральной части Украины, я уже про западную и не говорю.

НАТО, церковь… Что еще?

— Русский язык. Это проблема. Если, например, в наших судах чеченцы защищаются, обсуждаются, дают показания по-чеченски, то почему подобные правила не действуют в других цивилизованных странах?

Но по украинским законам это тоже возможно для русскоговорящих…

— А есть политические решения. Вы знаете, что ссылки на то, что решения не исполняются, не принимаются. Государство принимает решение — все, должны исполнять. Нельзя действовать по Карамзину и говорить, что глупость законов уравновешивается их неисполнением. Поскольку обеспечение прав верующих — это неотъемлемая часть набора гражданских прав, каждое государство обязано их защищать. А особенно тех гражданских прав, которые исторически, культурно, гуманитарно связаны с единым человеческим пространством между Украиной и Россией.

А вы знакомы с новым спикером парламента Украины Александром Морозом?

— Лично не знаком.

Но, тем не менее, у вас какое-то отношение есть? Плюсы и минусы Мороза с точки зрения российского политика?

— До тех пор пока он не был спикером, я мог бы свободно обсуждать его как политического деятеля. Теперь он — одно из первых лиц государства.

Тогда какие надежды Россия, возможно, связывает с ним?

— Если ему удастся исполнить то, что он сказал — объединить Украину, — и сделать это эффективно и демократично, то это хорошо. Эффективно и демократично, потому что есть разные способы объединения.

Россия гораздо более предметно, например, сотрудничает с НАТО, и это не вызывает антинатовских настроений в России. В связи с чем такое неприятие вступления Украины в Альянс?

— Сотрудничество между Россией и НАТО, которое носит политический, дипломатический, международный характер, и предоставление своей страны под развертывание инфраструктуры НАТО — есть разница? Есть. Вот и все. Тем более, предоставление своей территории вплоть до Луганска для развертывания инфраструктуры, направленной против кого? Ледовитого океана?

То есть?

— Ну вы представляете себе, с кем Луганская область граничит? За ней что, начинается Тихий океан? Против кого планируется развернуть военную инфраструктуру?

А кто сказал, что Украина предоставит свою территорию для ее развертывания?

— Это логика присоединения Украины. Нельзя быть наполовину беременным. Все.

Но говорят же, что Украина будет в НАТО из-за его определенной ценности, а не выступая против России…

— Послушайте, ценности — это ГУАМ, и это я еще могу понять. Ни экономика не связывает эти страны, ни интенсивные коммуникации — чистые ценности. Но НАТО с десятилетиями своей истории, вполне конкретной к тому же… У нас перед глазами 1999 год 23 апреля — бомбежки Белграда. Кто-то будет говорить, что это пионерская организация, посвященная ценностям? Нет, конечно.

А почему Россия не прислала на заседание ГУАМ даже наблюдателей, если не экономических и политических, то хотя бы отвечающих за гуманитарное сотрудничество? Это, в том числе, та же проблема русского языка, можно было бы попытаться сотрудничать: раз они назвались демократами, значит, должны быть демократами.

— Вы злоупотребляете тем, что я не могу вам ответить в тех формулировках, в которых вы задаете вопрос. Но когда план мероприятия написан, расписан, заготовлены резолюции, в которые даже правку внести участники во многих случаях не могут, тогда мы понимаем, для чего это делается. Когда уже существует пространство СНГ, ОБСЕ, Совет Европы, где этих ценностей еще больше и где Россия уже участвует, то зачем создается еще одна, 38-я организация, специально заточенная на «несение знамени демократии» в Зимбабве? Любой наблюдатель законно имеет право воспринимать приглашение себя на это толковище по крайней мере как приглашение для выволочки или для того, чтобы его кто-то обучал азам. По какому праву? И кто дал этим уважаемым господам быть нашими учителями?

Что вы делаете для того, чтобы все знать об Украине? В частности то, что в ней все происходит так, как вы сейчас об этом говорите?

— С самого высшего политического уровня систематически не звучат декларации, сроки и команды о присоединении к НАТО? Не составляется программа присоединения к НАТО? С какого бодуна мы взяли, что есть проблема НАТО? Из выступления ваших ответственных лиц.

Запад сейчас утверждает, что в России нет демократии, а в Украине есть. Вы не считаете, что это вынужденная конкуренция двух демократий перед Западом?

— Вы знаете, не считаю. По одной простой причине — для нас Запад не инстанция. Наша легитимность от Запада не зависит. Я два раза эту формулу повторял и, извините, повторю и третий раз. Наша легитимность выражена в первых словах нашей Конституции. Мы — народ. Другая, противоположная нам, легитимность может быть выражена словами: нам разрешили, нашу легитимность признали, нас взяли в очередной пионерский отряд. Нам, нашей стране, это не нужно. Мы не подпрыгиваем перед кем-то, чтобы заслужить кусочек сахара. Поэтому говорить о том, что перед кем-то идет конкуренция… Категорически не согласен.

Но, тем не менее, можно констатировать, что обвинения России в недемократичности перед саммитом «большой восьмерки» стали ведущей темой не только в украинских, но и во всех западных СМИ. Они что, не понимают, что это уже не средство давления на Россию, или это попытки создать какой-то общественный негативный фон?

— И первое, и второе.

А эти разговоры о том, что, мол, из-за недемократичности нужно исключить Россию из «большой восьмерки»? Возможна ли такая перспектива?

— Этот вопрос не ко мне, во-первых. Это вопрос к дипломатии. А во-вторых, вы же понимаете, что в каждом обществе существует целая «клавиатура» политиков, публицистов, которые в каждый необходимый момент производят необходимый звук. И от ответственных политиков зависит, реагируют на этот звук или не реагируют.

Подготовил Владимир Скачко
(Киев—Москва—Киев)

Редакция благодарит коммуникационную компанию United Communications за помощь в организации встречи.