Откровения Петровича

Кость Петрович, если три месяца договариваться насчет создания коалиции, то может ли получиться что-то путное?

— Думаю, если о чем-то договариваться, то нужно это делать с ходу. А чем дольше идет переговорный процесс, тем меньше шансов на его удачный исход. Станислав Ежи Лец говорил по данному поводу так: «Безвыходная ситуация — это когда ни один выход из нее нам не нравится». С коалицией то же самое: нам не нравится союз «оранжевых» с Партией регионов, нам не нравится роспуск парламента, не нравится затягивание переговоров с целью, чтобы Президент монополизировал власть. Конечно, любой из этих вариантов ущербен, но к какому-то все равно надо прийти.

Может, что-то стоит поменять в правилах игры?

— У нас правила игры меняются по ходу самой игры. Мы придумали третий тур президентских выборов, внесли изменения в Конституцию, а чуть позже выяснилось, что эти изменения нам не нравятся… А сегодня глава государства хочет сначала «реанимировать» Конституционный суд и лишь после этого вносить на утверждение парламента кандидатуру премьер-министра. Другими словами, правила игры вообще отсутствуют: каждый играет по своей партитуре и не слышит других.

Кстати, почему Ющенко выдвинул ультиматум парламенту: сначала конституционные судьи, а потом — утверждение премьера? Это шантаж Верховной Рады, непонимание ситуации или проявление политической воли?

— Виктор Андреевич все хорошо понимает. С одной стороны, он сознательно затягивает время и не дает возможности развиваться коалиции в любом варианте. В этом случае все ее «телодвижения» подчинены исключительно воле Президента. С другой — Ющенко формирует «второе игровое поле»: коалицианты договариваются о модели большинства, а параллельно готовится решение об отмене голосования 8 декабря 2004-го. В таком случае даже премьерский выигрыш Юлии Тимошенко обесценится: ей будет проблематично воспользоваться плодами своей победы.

Но есть и такой момент: гарантами соглашения 8 декабря 2004 года выступили не только внутренние силы, но и внешние адвокаты — Хавьер Солана, Валдас Адамкус, Александр Квасьневский…

— Боюсь, что эти господа уже забыли о своих гарантийных подписях. Они выступили гарантами под конкретный политический проект — приход Виктора Ющенко на пост президента Украины. Сейчас Ющенко закрепился на этой должности, он всех устраивает, и о международных гарантиях можно попросту забыть. Как в свое время это было сделано с гарантиями международного сообщества, данными под ликвидацию наших ядерных боеголовок. Политика двойных стандартов часто применяется в мире, и украинская ситуация не исключение.

Новый парламент решил прервать свою работу до 7 июня. Возможна ли еще одна пауза?

— Да, такое возможно. И пока главным инструментом влияния на ситуацию в ВР является «Наша Украина». Но после 25 июня, если коалиция не будет создана, то «НУ» больше не понадобится Президенту в качестве рычага давления. Не исключено, что он начнет развивать проекты, которые не будут находиться в парламентской плоскости. Тем более что в скором времени политическая жизнь у нас переместится за стены Верховной Рады, которая просто не будет поспевать за происходящими событиями. Например, способен ли сейчас парламент влиять на профсоюзы или отвечать интересам рабочего движения, которое весьма активно и в Днепропетровской, и в Запорожской областях? А может ли ВР ответить адекватно на крымские вызовы? Поэтому будут появляться новые политические течения, не представленные в парламенте, но способные задавать тон всей общественной активности. И Президенту необходимо искать способы влияния на эти непарламентские силы. Не исключено, что вне стен законодательного органа власти ему захочется создать новый проект. Такую себе «анти-Юлю» из нескольких маргинальных партий, способных при поддержке Президента сформировать «антитимошенковское» движение.

Тогда зачем парламент?

— Вот в этом и весь вопрос! Мне кажется, что Президент будет делать все для дискредитации Верховной Рады в глазах общественности. То есть повторять те меры, которые в свое время предпринимал и Леонид Кучма. Он постоянно делал из Верховной Рады либо врага, любо посмешище. Пока Ющенко тоже хочет сделать из парламента «Дом клоунов», чтобы на его фоне выглядеть отцом нации.

Но эта роль явно не подходит Ющенко: культ личности, как известно, возможен только при наличии личности…

— Украины это не касается. Для нас, наоборот, характерны местечковые интриги, интриги ради интриг, которые потом очень сложно будет оценить историкам. Вот почему кандидатом в президенты, оппонирующим Виктору Ющенко, стал именно Виктор Янукович, а не более подготовленные политики? Сложно понять, почему на пост главы администрации президента пришел Виктор Медведчук… Есть много моментов, которые невозможно оценить с точки зрения логики. Это именно интриги.

Избрание сильного главы парламента может стать противовесом Виктору Ющенко?

— Да. Но в этом случае сильное руководство ВР и сильный законодательный орган, способный оппонировать Президенту, возможны лишь при условии, что за спиной «Нашей Украины» о совместной деятельности договорятся «регионалы» и БЮТ. В таком случае будет создано большинство без участия пропрезидентских сил. Теоретически такой вариант возможен, а практически… Я сомневаюсь.

Как вы оцениваете склонность Юлии Тимошенко к тоталитарным эффектам: униформа, партийная дисциплина и так далее. Она боится, что ее фракция может рассыпаться?

— Тимошенко является модернизированным аналогом Муссолини. Она сейчас занимает ту же нишу, которую в итальянском обществе занимал дуче. Очень часто копирует многие действия и шаги Бенито Муссолини. Я думаю, что униформа, подчеркнутый популизм, балансирование между социал-демократией и солидаризмом — это признаки высшей степени итальянской социал-демократии: фашизма.

Уже придумали даже термин для этого явления — «венесуэлизация».

— «Венесуэлизация» Украины возможна в том случае, если бы Ющенко стал настоящим политическим и геополитическим игроком — это раз. Два: Виктор Андреевич перехватил бы популистские лозунги Юлии Тимошенко и сохранил контроль над всем «оранжевым» лагерем. И наконец, если бы Украина обладала такими же запасами нефти, как Венесуэла.

Что мешает Ющенко стать сильным игроком на внутриполитической сцене: урезанные полномочия или неумение пользоваться теми ресурсами, которые у него есть?

— Мне кажется, Ющенко долго осваивался в должности президента. Первый год пытался действовать как антипод Леонида Даниловича, а потом понял: в рамках этой системы можно действовать только так, как Кучма. И последние кадровые назначения — Горбулина в СНБО, генерала Куцика в Секретариат Президента — свидетельствуют о том, что Ющенко все чаще прибегает к помощи старых кадров. И те ходы, которые он сейчас делает, говорят о том, что советники Президента из числа «бывших» ведут очень активную работу: Ющенко постепенно превращается в Кучму. Кстати, Леонид Данилович в первые два года своего президентства был супердемократом. Можно вспомнить, что именно при Кучме началась борьба с цензурой в СМИ, появились новые информационные проекты.

Означает ли это, что «оранжевая» идея потерпела фиаско?

— «Оранжевой» идеи как таковой и не было. Я не вижу, что еще предложили «оранжевые», кроме прихода Ющенко к власти. Часть людей, стоявших на Майдане, а не на трибуне, искренне верили, что при Викторе Андреевиче наступят некие изменения. Но для этого необходимо было изменить саму систему власти, переориентировать государство с крупного капитала на средний бизнес и средний класс, который может стать основной направляющей частью общества. Ющенко не оправдал надежд. И сегодня Президент понимает, что пути назад, в декабрь 2004 года, у него нет. Единственный выход — эффективно использовать то, что досталось ему в наследство от Леонида Кучмы.

Сегодня в оппозиции, помимо своей воли, оказались свыше 200 депутатов, если считать Партию регионов и коммунистов. Каков будет процесс эволюции этого довольно внушительного меньшинства?

— Полагаю, что постепенно произойдет стирание граней между большинством и меньшинством. Нас ожидает нестабильное большинство, которое будет постоянно переходить из одного качества в другое. К 2009 году окончательно исчезнут грани между Януковичем, Тимошенко и Ющенко в стенах парламента. Изо дня в день будет происходить эрозия коалиции. И если на Западе демократия — это ежедневный плебисцит, то у нас демократия — это ежедневная эрозия.

Следовательно, будет существовать формальная коалиция, а неформальное большинство окажется совсем другим?

— Абсолютно верно. Ни один премьер не сможет эффективно работать в правительстве, если не будет считаться с мнением своих оппонентов. А в украинском варианте считаться с мнением — означает идти на различные кулуарные соглашения. При этом даже те политики, которые пафосно заявляют, что контакты с «врагами» возможны лишь через их труп, выходя с пресс-конференции, сразу едут на встречу со своими политическими противниками. Украинская политика базируется на византийской модели: нам еще далеко до европейских стандартов.

Что может сделать Россия для того, чтобы превратить Ющенко в Кучму, который балансировал бы между Вашингтоном и Москвой? Или это нереально?

— Россия пока не понимает, какие инструменты влияния использовать по отношению к Ющенко. Поэтому Москва пытается действовать по двум схемам. Первая — силовой вариант (газовый шантаж, позиция по Крыму). Вторая — полное игнорирование Украины. Россия в этом случае начинает сближаться с Китаем, забирает с собой Среднюю Азию и Беларусь, оставляя Украину один на один с собственными проблемами. И с Европой, которая поставила перед нами «золотой занавес».

Сегодня резко накаляется ситуация, связанная со вступлением Украины в НАТО. В Феодосии возник конфликт из-за захода в порт американского судна с военной техникой. Натовская тема будет иметь политическое продолжение? Если да, то какое?

— Дело в том, что вступление в НАТО принесет больше рисков, чем позитивных моментов. Уже осенью нынешнего года на рижском саммите Альянса Украине будет предложен План действий по обретению членства. В то же время с 30 ноября начинается пересмотр нашего договора с Россией по поводу базирования Черноморского флота и военных баз в Крыму. Эти два момента могут вызвать напряженность в Крыму, которой воспользуются не столько внешние игроки, сколько внутренние. Например, те, кому не достанется кресло премьера. А положительный момент, связанный с Альянсом, хоть и иллюзорный, но все же есть. Недавно Буш выступил с идеей превращения НАТО в эдакого «энергетического жандарма»: дескать, именно Альянс должен определять энергоинтересы европейского сообщества и обеспечивать их. В этом контексте плюс для Украины от вступления в НАТО — получение энергетических гарантий в будущем. Правда, Альянс пока не принял предложения президента США.

Уже известны имена трех главных кандидатов в президенты на выборах-2009: Виктор Ющенко, Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. Других «крупных калибров» ни у кого больше нет. Не подтолкнет ли такая определенность к проведению досрочных президентских выборов?

— На мой взгляд, к 2009 году могут появиться абсолютно новые имена и лица, которые «оттянут» на себя внимание от трех названных персон. Сегодня мы живем в эпоху завершения «оранжевой» революции, а названная вами «тройка» — это лидеры революции и контрреволюции. Эпоха относительной стабильности вполне может продуцировать новые лица. Они появятся примерно через год.

Возможно ли появление таких лидеров на волне «заговора мэров»?

— Вполне. И все эти политические движения можно прогнозировать. Если только Украина не пойдет по итальянскому пути, и наш «король Умберто» — Виктор Ющенко не даст полномочий «украинскому Муссолини» — Юлии Тимошенко. Такой ход на ближайшие 20 лет перечеркнет любые параллельные процессы. Пока же новые лидеры могут появиться, например, в среде новых левых, которые набирают силу на востоке Украины: профсоюзное, рабочее движение. Они могут выдвинуться на фоне бурных процессов в сельской местности. Не стоит забывать, что Украина — наполовину аграрная страна. В следующем году начнет работать рынок продажи земли, и, следовательно, пойдут новые процессы в аграрной среде, появятся свои защитники и свои враги селян. Все это приведет к появлению мелких лидеров, способных «откусывать» голоса избирателей у «монстров». И потом, кто даст гарантию, что с осени не начнется раскрутка нового «оранжевого» лидера — условно говоря, Юрия Луценко как противовеса и Ющенко, и Тимошенко? Кто даст гарантию, что не появится новый лидер на востоке — как противовес Януковичу? Или он даже проявится в самой Партии регионов. Допускаю, что в рядах ПР вполне может «родиться» Янукович-2.

Януковичем-2 может стать разве что Ринат Ахметов…

— Да? А Евгений Кушнарев — спикер парламентской кампании «регионалов»? Еще не сказали своего слова Андрей Клюев, Эдуард Прутник.

Валерий Коновалюк тоже так думал, а чем все закончилось?

— Коновалюк стал жертвой собственных амбиций и фальстарта.

Кстати, о жертвах. Вы имели отношение к пиар-кампании Владимира Литвина. Почему не сработала идея «третьей силы»?

— Она сработала, но в другой плоскости. Фактически роль «третьей силы» на выборах-2006 сыграла Юлия Тимошенко. По одной простой причине: она поняла, что надо работать «в поле», а не в кабинетах. Ей следует отдать должное. Лидер БЮТ проводила по 6—7 встреч в день, объездила все райцентры. А беда части представителей блока Литвина заключалась в том, что они планировали выиграть выборы, не выезжая из Киева.

Литвин навсегда ушел из большой политики?

— Я думаю, что кресло вице-президента Академии наук, которое сегодня занимает Литвин — это транзитная должность. Он может возглавить академию, в чем лично я сильно сомневаюсь: слишком уж консервативна эта среда. В свое время академики отказались лишить звания Андрея Сахарова и принять в свои ряды Леонида Брежнева. Думаю, что Литвин все-таки вернется… Я постоянно сравниваю его с героем французской истории Адольфом Тьером — вторым президентом Франции. Он был очень активен в дни революции 1848 года, помог прийти к власти Луи Бонапарту, а потом ушел в науку, эмигрировал, и о нем на два десятка лет забыли. А он вернулся и на фоне всех поражений и кризисов, которые переживала Франция в 1871 году, стал президентом. Вполне вероятно, что такая же участь уготована и Литвину, который является очень умным и талантливым человеком, гениальным аппаратчиком. Если бы он еще понял, что надо вырываться за эти рамки, становиться публичной персоной, то это помогло бы ему вернуться в политику.

Среди политологов очень популярно слово «проект». В каком из проектов вам бы лично хотелось поучаствовать?

— Хочется поработать, как писал Вознесенский, «для сердца, а не для оваций». Я бы принял участие в проекте, который касался бы стратегических разработок на ближайшие 10—20 лет. Это должен быть проект страны, проект идеологии, который будет востребован спустя годы.

Пока не зовут?

— Пока приходится работать над этим самому.

Беседовали
Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук