— Пока я чувствую себя вольным. Наверное, это заложено в генах. Не знаю, как в дальнейшем удастся совместить подобную вольность с партийной дисциплиной, но пока ощущение имитации свободной мысли остается.
Может, внутри у вас что-то преломилось? Ведь теперь придется пахать на БЮТ…
— Я считаю, что политологи и журналисты обитают в одной реальности. Мы с вами знаем одну тайну воздействия на политиков. Это тайна хорошего текста. У меня есть ощущение того, что почти все в мире можно изменить с помощью хорошего текста. Именно со Слова началось все в мире. У нас есть слова, с помощью которых можно убеждать, переубеждать, создавать новую реальность. А поскольку мое оружие всегда при мне, то я не чувствую себя голым и беззащитным. Пока с нами Слово, думаю, на что-то можно повлиять, причем достаточно сильно. Однажды мне пришлось быть советником одного крупного политика и сидеть в соседних кабинетах с коллегой — бывшим могущественным первым вице-премьером, который до этого одним росчерком пера направлял и перенаправлял нефтяные и газовые потоки. А в качестве советника он оказался абсолютно беспомощным, поскольку не знал нашей с вами общей тайны: слово сильнее всего. Но если бы и знал, то не смог бы ею воспользоваться, так как не умел четко формулировать свои мысли и находить нужные слова. Поэтому на любом совещании он был нем как рыба. А когда премьер обращался к нему за советом, то впадал в ступор: не знал человек, как правильно и четко сформулировать ответ. В конечном счете его с треском выгнали.
Как политолог Выдрин относится к депутатскому императивному мандату? И в продолжение темы: как депутат Выдрин относится к фракционной «обязаловке»?
— Как политолог отношусь к императивному мандату не очень хорошо. Знаете, я внутренне недисциплинированный человек. Это у меня осталось еще с армии. Поэтому считаю, что лучшая дисциплина — та, которая зиждется на общих принципах, а не на общих правилах поведения. Но как член команды приму подобную императивность если не с восторгом, то по крайней мере со спокойствием. Я знаю, что такое необходимость. Если свобода — это осознанная необходимость, то просто необходимость — это осознанная свобода. Когда мне удастся внушить такую формулу самому себе, то, может, получится и с императивным мандатом смириться…
Говорят, в ходе нынешней предвыборной кампании Юлия Тимошенко ужесточила партийную дисциплину и ввела чуть ли не авторитарные методы управления. Правда ли, что произошла «фашизация» БЮТ?
— Господи, что за бредовые характеристики! Давайте поговорим о методах управления. Я не знаю людей, которые генетически предрасположены к авторитаризму или тоталитаризму. Мне как политологу кажется, что человек выбирает ту форму менеджмента, которая в данной ситуации действует эффективнее всего. И если у нас наиболее эффективно работают волевые методы, базирующиеся на ручном режиме управления, то это не столько проблемы личности, сколько проблемы среды, которая воспринимает именно подобные способы управления.
Кстати, раз мы уже заговорили о выборах, то скажу: было несколько предвыборных моделей, которые я, а также мои коллеги, когда создавалась архитектура и дизайн кампании БЮТ, предлагали Юлии Тимошенко. А поскольку кампания-2006 была лидерской, то все зависело от того, какую модель выберет сама Юлия Владимировна. У нее были разные советчики, в том числе и такие, которые предлагали Тимошенко реализовать модель «третьей силы». Другими словами, сыграть роль политика-миротворца, примиряющего и успокаивающего. Но когда началась кампания, то я с горечью обнаружил, что у нас не работает модель лидера, который позиционирует себя как арбитр нации. Я даже вспомнил известный парадокс: все девушки стремятся заполучить себе в мужья умеренных парней, но почему-то влюбляются в хулиганов.
И наше общество в какой-то мере оказалось подобной дихотомической девушкой: все говорили о необходимости прихода взвешенных политиков, а сами голосовали за экстремалов. Возникновение подобного феномена связываю с появлением вакуума на то, что я называю «мускулистой демократией». Имеются в виду не вторичные половые признаки, а быстрота принятия решений, энергичность поступков.
Видимо, у народа появилось некое отчуждение от той анемичной демократии, которой мы с вами «наслаждались» последние полтора года. И правящая элита своим поведением пыталась внушить нам, что демократия — это безвольность и нерешительность в принятии решений, необязательность в выполнении данных обязательств. Поэтому возник социальный запрос общества на другой стиль поведения, на политиков, которые позиционируют себя не взвешенными центристами, а людьми, способными на решительные, а порой и радикальные действия. Подобные настроения социологи зафиксировали где-то в середине кампании. Именно с того момента я, когда была возможность, начал говорить Юлии Владимировне, чтобы она оставалась такой, какая есть. Не допускала крена в сторону «помиркованности» и примиренчества. Пока она остается пламенным трибуном, решительным человеком с максимально развитой волей — за нее будут голосовать. Ее воля чрезмерна для оппонентов, но в самый раз для избирателей. Многие политики так и не поняли, что они работают не для конкурентов или партнеров, а на избирателя. Когда они стали оглядываться и ориентироваться на соседние политические силы, а не на оценку простых людей, тогда и проиграли. Именно поэтому «Наша Украина» проиграла кампанию не в конце марта, а еще в декабре, когда от модели, основанной на решительности, перешла к модели коллаборационизма, непонятных и необъясняемых договоренностей. Поэтому пока Юлия Тимошенко работала в черно-белом формате, она была непобедима, а вот если бы перешла в формат полутонов, то, безусловно, проиграла бы. Но интуиция ее еще ни разу не подводила. Поэтому она выбрала выигрышный формат, хотя с ним многие сначала не соглашались, в том числе и я.
Какой у вас номер в избирательном списке БЮТ?
— 92-й. Всех это почему-то интересует. У нас был разработан идеальный механизм рейтингования участников выборов. Номер определялся по формуле: интеллектуальный потенциал кандидата, умноженный на его желание быть депутатом в квадрате. А я, видимо, дал где-то маху то ли с интеллектуальным развитием, то ли с желанием.
Вы рассчитывали, что попадете в новый состав парламента? Только отвечайте честно…
— У меня были большие сомнения в этом, но они носили позитивный характер. Кстати, могу вам рассказать по этому поводу мистическую историю. Как-то позвонил мой давний друг и соратник Алексей Данилов — бывший губернатор Луганской области — и рассказал, что к нему раз в два-три года приходит некий дедушка, который делает удивительно точные политические прогнозы. Последний раз дед посещал его перед президентскими выборами и сказал, что формально победит Янукович, но реально выиграет президентство Виктор Ющенко. Данилов к подобной футурологии отнесся с иронией, однако, как выяснилось, дед попал в самое яблочко. Поэтому перед парламентскими выборами он сразу о нем вспомнил. Долго его искал, чтобы проверить свою собственную гипотезу о количестве «проходных» мест в списке БЮТ. Дедушка думал несколько секунд и назвал цифру — 127 мандатов плюс-минус два. Так что я с самого начала ориентировался на дедушкину цифру.
Лично вы верите в формирование «оранжевой» парламентской коалиции?
— Я не верю в коалицию, а знаю, что она будет, поскольку неизбежна. Есть непреложные факты, с которыми некоторым политическим игрокам трудно согласиться, но нельзя не считаться — это коалиция и Тимошенко-премьер. Многие же не верили, что Юлия Владимировна выполнит свой лозунг «Весна победит!», а она сделала это. Коалиция состоится, но, безусловно, есть большие проблемы. Я пришел на встречу с вами после общения с депутатами Бундестага, которые рассказали о том, как создавалась коалиция в Германии. У них были свои проблемы. В конце концов решили выдвинуть два, а затем три условия, на которых могло состояться объединение: развитие здравоохранения, быстрое закрытие ядерной энергетики и Меркель-канцлер. Наша «оранжевая» коалиция была бы сформирована в короткий срок, даже если бы мы приняли два условия объединения: немедленное закрытие здравоохранения и бурное развитие атомной энергетики, лишь бы отложить проблему премьера на потом. Но определяться придется, в том числе и по премьеру.
На самом деле сегодня для создания «оранжевой» коалиции необходимо только одно: отказ Тимошенко от премьерского кресла…
— У Тимошенко нет условий. Есть голая констатация фактов: необходимо подтверждать и выполнять предвыборные соглашения. Имеется в виду договор о том, что победившая среди «оранжевых» партий сила выдвигает свою кандидатуру на пост премьер-министра. Если это условие соблюдено не будет, то какие у нас основания верить, что и все последующие обещания партнеров станут выполняться? Если начать формировать коалицию с нарушений, то сложится ситуация, аналогичная той, что сложилась в девяностые годы, когда почти прекратилось поступление иностранных инвестиций в экономику Украины. Сначала был принят замечательный закон об инвестициях. Там было тринадцать пунктов, последний из которых гласил: ни при каких обстоятельствах данный закон не может быть нарушен. Затем, когда пришел новый президент, было сформулировано новое инвестиционное соглашение, в котором отмечалось: тринадцатый пункт отменяется. После этого все инвестиции прекратились…
Давайте подойдем к проблеме создания коалиции с другой, оппозиционной, стороны. Как можно 186 депутатов с почти неограниченными финансовыми ресурсами и возможностями «отжать» в оппозицию? В соответствии с теорией конвергенции, бабло побеждает «оранжевую» коалицию на раз….
— Есть политические силы, для которых оппозиционность в определенной ситуации является не злом, а абсолютным благом. Мы забываем, что оппозиционность — это не всегда потеря денег, но всегда приобретение колоссального политического опыта.
Вы пробовали объяснить свою теорию «донецким»?
— Я пытаюсь это делать. В Партии регионов есть люди, с которыми можно говорить на данную тему. Многих из них, кстати, подвело полное отсутствие умения жить и работать в оппозиционных условиях. А жизнь у нас такая калейдоскопическая, что придется еще не раз поменять формат своей жизни и работы — из власти в оппозицию, и наоборот. Еще раз повторю: для «регионалов» нынешняя ситуация — это возможность открыть новую кредитную историю, новые шансы на будущее.
Кстати, Раиса Богатырева уже заявила о том, что Партия регионов не будет полуоппозиционной силой, а начнет «мочить» власть по полной программе. Вы думаете, у них это получится?
— Оппозиция — это политическая сила, живущая по американскому принципу освоения Дикого Запада. Человеку давали час времени: сколько земли он успевал оббежать за отведенное ему время, столько он и получал во владение. И здесь то же самое. Лишь бы законно. Оппозиция — это не то, что тебе дают, а то, что ты сумеешь взять. Не важно как. С помощью парламентских интриг, политических комбинаций и так далее. Оппозиция — это еще и умение правильно позиционировать себя в общественном мнении с помощью своих и чужих масс-медиа. Оппозиция — лучший тест на инновационность и креативность мышления. Самая честная игра возможна лишь в оппозиции: ты никому ничем не обязан, все, что сумел взять, — результат только твоих усилий.
Когда-то, еще в советское время, я написал книгу «Политическая герменевтика». В ней, в частности, говорится о том, что проблема Компартии заключается в одном: она говорит тем языком, с помощью которого нельзя увидеть реальность. Люди ведь воспринимают реальность не глазами, а словами: как мы ее описываем, такой и видим. У коммунистов на то время не было в лексиконе слова «оппозиция». Они говорили — «враги». Если помните, то коммунистическая лексика была примерно следующей: «пора выйти из окопов», «поднять на штыки», «уничтожить политических врагов». И коммунисты проиграли, поскольку не поняли, что мир изменился. Враги стали оппонентами, вместо окопов — коммерческие банки и так далее. Примерно такую же ошибку мы совершаем и сегодня: воспринимаем реальность как продолжающуюся эпоху Леонида Кучмы. В контексте его эпохи оппозиция — это угнетенные, бесправные, нищающие политики. И сегодня, когда мы говорим об оппозиции, то у нас сразу возникает именно такой ассоциативный понятийный ряд. Однако в цивилизованных странах оппозиционеры — это политики, которые зачастую формируют силовые блоки в правительстве, контролируют СМИ. В Европе живут по другой парадигме: у нас, когда хотят заработать деньги, то идут во власть. А у них — в оппозицию. Потому что в таком случае у тебя развязаны руки, ты можешь критиковать власть за сращивание с бизнесом и при этом влиять на нее через силовые структуры или медиа. Думаю, что наша реальность будет меняться. Хотя хотелось бы, чтобы деньги зарабатывали не во власти или в оппозиции, а просто в бизнесе.
Но Партия регионов больше года была в оппозиции. Может, хватит тестирования?
— Этот вопрос решают избиратели. Если бы партия Януковича набрала 51% голосов, то она бы определяла сегодня судьбу «оранжевых» сил…
Может, сегодня властью используется некая лонг-технология: на первом этапе назначить Тимошенко премьером, затем списать на нее весь политический и экономический негатив, уволить, выдавить в оппозицию, а потом спокойно сформировать новую широкую коалицию с Партией регионов?
— В принципе, такое может быть. Но учтите, что политика — это не только «кидок» одной политической силы другой. Но и «кидок» тех, кто пытается кинуть партнеров. Я когда-то профессионально занимался единоборствами и любил, когда меня бросали. Чувствовал, что соперник собирается меня бросить через плечо, бедро или спину. И когда он отрывал меня от земли и я краем глаза видел, как его глаза светятся торжеством в предчувствии близкой победы, именно в этот момент я находил точку опоры и прокидывал его самого. Так что с Юлией Владимировной очень опасно играть в подобные игры… Она легко «прокидывает» тех, кто пытается «кинуть» ее.
Другими словами, если Тимошенко сядет в премьерское кресло, то ее оттуда не «выкорчевать»?
— А может, многие не захотят ее видеть в другом кресле? Кроме еще одного… Мы мыслим как политологи, а я много раз убеждался в том, что точка зрения обычных людей почти никогда не совпадает с точкой зрения политологов.
Сегодня уже речь идет о том, чтобы вернуть Президенту право утверждать силовиков, другие полномочия. «Кучмизм» возвращается?
— У меня на днях вышла книга — «Вспоминая «Артхашастру». Все считают первым профессиональным политологическим трудом теорию идеального государства Платона. На самом деле первый политологический труд — это «Артхашастра»: древнеиндийский свод политологических законов, написанный более трех тысяч лет назад. В переводе это название означает «Правда власти». Там все описано. Например, в трактате есть глава «Как формировать Кабинет министров», где указано, что у любого лидера, формирующего КМ, есть шесть соблазнов. Первый — назначать на должности своих кумовьев, второй — давать посты людям, с которыми ты вместе учился, третий — назначать тех, кого рекомендовали знакомые родителей, четвертый — приближать к власти тех, кто тебе предан и так далее. Так вот, в «Артхашастре» объясняется, почему нельзя поддаваться этим соблазнам, и говорится о том, что существуют только два принципа набора министров в Кабмин: общая культура и специальная культура, то есть знание своей непосредственной профессии. Кроме того, в трактате есть такая интересная глава, как «Воспитание сына лидера». В ней говорится, что сын лидера не должен дружить с богатыми товарищами отца, поскольку они начнут преподносить ему дорогие подарки и таким образом влиять на самого лидера. Беда нашей власти в том, что ее представители не читали трактатов, написанных три с половиной тысячи лет назад.
Трипольцы не знали письменности…
— Мы недооцениваем уровень развития коммуникаций того времени. Возможно, что и трипольцы жили по «Артхашастре». В этой книге, к слову, говорится и о том, что каждый правитель должен иметь ту власть, с которой способен справиться. Иначе не ты управляешь властью, а власть тобой. Я передам Виктору Андреевичу свою книгу. Тем более что ее предисловие называется «Эпоха президента Ющенко». Все, что делала наша власть, я оценивал с точки зрения этого древнеиндийского труда. Оказалось, что ни один из рекомендуемых им принципов не реализован, зато все они были успешно нарушены.
Власть вообще страшная вещь. Я гостил в племенах Малайзии: собирал материал для своей книги, посвященный древневосточным культам. Так вот, там каждый взрослый малаец заказывает себе у местного шамана, одновременно являющегося кузнецом, нож — крис, который должен иметь каждый мужчина. Он охраняет его и семью от бед и врагов. Обычно шаман спрашивает, какой изготовить крис: сильный, средний или слабый? По его словам, никто ни разу не заказал себе самый сильный кинжал — все боятся того, что нож будет управлять тобой, а не наоборот. Я хотел бы напомнить этот принцип Президенту. Нельзя рисковать, поскольку власть способна разрушить личность. Можно стать придатком к власти и только. Но поскольку наши политики книг не читают, то все стремятся заказать или купить себе самый сильный крис.
А Юлии Тимошенко вы советовали не заказывать себе самый сильный крис?
— Когда много лет назад я начал с ней работать, то говорил ей о том, что власть — это такая вещь, которую стоит откусывать небольшими порциями. Она мне ответила, что на этапе взятия власти правило «маленьких кусков» не работает. Это хорошо показали последние выборы в Верховную Раду.
Какой кусок власти готовы откусить лично вы — парламентский комитет, пост в правительстве? Какой крис закажет Дмитрий Выдрин? И что по этому поводу говорит другая индийская книга — «Камасутра»?
— «Камасутра» — моя вторая любимая книга после «Артхашастры». Там есть дельный совет: не надо торопить события, поскольку количество действующих персонажей ограничено и все они смогут побывать в разных позах на протяжении одной книги. Иными словами, судьба все равно вас поставит в ту или иную позицию, поэтому не надо проявлять чрезмерную активность. Все, что вы хотите испытать, — испытаете. В этом плане я кармист…
А какова карма парламентской коалиции? Будет ли она стабильной? На ваш взгляд, сколько коалиций будет в течение пяти лет — если новый парламент столько «проживет»?
— Извините за саморекламу, но через месяц выходит еще одна моя книга. Она интересна не сюжетом, а эпиграфом: «Если любую историю рассказать до конца, она заканчивается смертью». Так вот, если любую коалицию «рассказать» до конца, то она закончится распадом. Безусловно, нет вечных коалиций, но гадать насчет того, сколько просуществует первая, — пока бессмысленно. Пусть она сначала сформируется, а потом уж станем делать прогнозы относительно ее долголетия на основе того, кто туда войдет и с какими целями.
Возможны ли досрочные парламентские и президентские выборы, повторение в 2008 году сценария 1994-го?
— Не исключаю такого варианта. Причем даже раньше названного вами срока. Три ведущих игрока — Президент, премьер и парламент — могут войти в клинч. Если они не найдут между собой общего языка, то я допускаю любой вариант, в том числе и досрочные выборы главы государства и Верховной Рады.
Выходит, именно поэтому Тимошенко сегодня так усиленно клянется в том, что не пойдет в президенты в 2009-м? Выборы будут раньше? Или ей нет смысла становиться президентом с ограниченными полномочиями?
— Не знаю. Есть одна политологическая гипотеза, в соответствии с которой мы сегодня находимся в фазе парламентской республики, которая может продолжаться до своего логического завершения — к примеру, выборов президента в парламенте. Суть другой гипотезы состоит в том, что Украина быстро «проскочит» парламентскую фазу и перейдет к жесткому президентскому правлению. Тут может быть огромное количество сюжетов… В последнее время политики любят рассказывать анекдоты на грани дозволенного, и мне теперь тоже надо учиться это делать. Так вот, отвечая на ваш вопрос о заявлениях политиков. Есть такой анекдот: «Идет старый еврей по улочке Иерусалима, видит — в витрине стоят часы. Он решил, что это часовая мастерская. Заходит — а там делают обрезание. Старый еврей спрашивает у хозяина, почему в витрине — часы, а внутри — обрезание? Тот отвечает: а что бы вы хотели, чтоб там висело?». Мораль: не всегда политик должен «выставлять» на витрину свои истинные помыслы.
Беседовали
Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук