Роберт Бринкли: "Выборы идеальными не бывают"

Господин посол, каково на данный момент общественное мнение в Великобритании в отношении войны в Ираке? Вопрос связан с тем, что даже американский президент Джордж Буш признал: поводом для нее было не оружие массового поражения, а необходимость принести в Ирак демократию. И с тем, что ваша страна еще и расплатилась за свое участие в иракской кампании взрывами в лондонском метро и десятками ни в чем не повинных жертв…

— В общем-то, здесь есть несколько отдельных вопросов. Давайте, наверное, начнем с режима Саддама Хусейна. В течение многих лет Саддам Хусейн вел войну против своего народа, против своих соседей, завоевал Кувейт и работал над созданием оружия массового поражения. И после вторжения в Кувейт и первой войны в Персидском заливе Саддам Хусейн неоднократно игнорировал решения Совета Безопасности ООН. В конце 2002 года Совет Безопасности ООН единогласно принял решение — сделать Ираку последнее предупреждение с тем, чтобы это государство соблюдало все резолюции СБ ООН. Когда Саддамом Хусейном этот шанс не был использован, последовали военные действия. И правительство Великобритании считает, что эти действия совершались в полном соответствии с решениями Совета Безопасности ООН. Конечно, мы понимаем, что это было сложное и вызывающее противоречивую реакцию решение. Даже внутри Великобритании оно вызвало неоднозначную реакцию, несмотря на то, что наш парламент большинством голосов поддержал решение правительства. Вне зависимости от того, каковы были причины, которыми руководствовалось правительство Соединенных Штатов Америки, руководство Британии в то время полагало, что есть серьезные основания и достаточно информации для тех действий, которые были предприняты, и что эти действия легитимны. Через некоторое время после введения войск в Ирак стало понятно, что эта информация не подтвердилась, и оружие массового поражения на самом деле не обнаружено. Но в 2003 году, когда принималось решение о военной кампании, были все основания полагать, что информации на эту тему достаточно. Сейчас, когда уже была проведена очень серьезная работа и появилось намного больше информации, конечно, легко говорить, что это решение было скоропалительным. Но тогда оно, повторяю, казалось единственно верным. Кроме того, давайте не будем забывать, что все-таки было достигнуто в результате тех действий. Ирак был освобожден от зловещего диктатора, который сейчас предстал перед судом своей собственной страны. Народ Ирака уже трижды имел возможность сделать свободный выбор путем голосования: иракцы голосовали за Конституцию, выбирали парламент и президента. Безусловно, еще есть проблемы. В первую очередь это проблемы в сфере безопасности. Есть определенное напряжение и противостояние между конфессиями внутри самого Ирака. А также волнения, вызванные действиями оппозиции. Но правительство Ирака попросило международное сообщество оставить силы международного миротворческого контингента в Ираке, для того чтобы помочь стабилизировать обстановку в государстве. И это также было одобрено Советом Безопасности ООН. Поэтому правительство Великобритании заявило, что британские войска будут находиться в Ираке до тех пор, пока правительство Ирака желает их там видеть, и ни минутой дольше.

Как вы считаете, это правильно, что Саддама Хусейна судит именно иракский, а не международный суд? И не боитесь ли вы, что в случае с Саддамом Хусейном может получиться так, как со Слободаном Милошевичем?

— Я думаю, что это все-таки два совершенно разных варианта. В случае с Югославией ООН постановила, что дело Слободана Милошевича и еще нескольких сотен других личностей, связанных с военными преступлениями, должен рассматривать международный суд. Перед судом предстали граждане не только Сербии, но и Хорватии, Боснии и Герцеговины. В случае с Ираком сам факт того, что Саддам Хусейн предстал перед иракским судом, доказывает, что народ Ирака обрел свободу. Кроме того, не было решения Совета Безопасности ООН создавать специальный международный суд.

Рядом с Ираком есть Иран, который, грубо говоря, наплевал на все международное сообщество, включая Россию, и настаивает на разработке собственной ядерной программы. Каково официальное отношение британского правительства и британского общества ко всем событиям, связанным с этими шагами Ирана? Готова ли Британия поддержать военное решение этой проблемы, о котором откровенно говорят США?

— Наверное, вы знаете, что МАГАТЭ приняло решение обратиться в Совет Безопасности ООН по поводу проблемы ядерной программы Ирана. Мы надеемся, что Совет Безопасности окажет соответствующее дипломатическое давление на Иран с тем, чтобы убедить это государство соблюдать обязательства и выполнять договоренности и требования по вопросу нераспространения ядерного оружия. Это дипломатическое давление будет осуществляться по возрастающей, но оно также может быть обратимо в случае, если Иран будет выполнять требования и договоренности и предпримет необходимые шаги. Британское правительство также будет работать над тем, чтобы сохранить максимальный консенсус в международном сообществе относительно действий иранских властей. Хочу заметить, что, передавая вопрос об Иране на рассмотрение СБ ООН, мы никоим образом не перекладываем ответственности с Вены, где находится штаб-квартира МАГАТЭ, на Нью-Йорк. Просто мы будем продолжать работать в этом направлении параллельно, чтобы поддержать и усилить авторитет МАГАТЭ. Что касается нашего отношения к военным действиям, то глава внешнеполитического ведомства Великобритании Джек Стро заявил, что он не видит таких обстоятельств, при которых военное вторжение в Иран было бы оправданно. И премьер-министр Великобритании Тони Блэр также неоднократно повторял, что никто не говорит о военных действиях против Ирана.

В том же регионе находится бывшая подмандатная британская территория, где сегодня существуют Израиль и Палестина. И сейчас наблюдается новый виток напряженности между ними. Каково официальное отношение британского правительства к движению ХАМАС и к его правительству, сформированному в Палестине? И вообще, каков сейчас официальный взгляд британского правительства на решение этой ближневосточной проблемы?

— Мы приветствуем то обстоятельство, что выборы в законодательный орган Палестины прошли гладко и мирно. Это первые законодательные выборы в Палестине с 1996 года, и это является значительным достижением. Позиция британского правительства вполне однозначна в том смысле, что демократия — это принятие любых результатов выборов, если эти выборы были честными и справедливыми. Фундаментальным принципом демократии является принятие решений путем дебатов, а не насильственными методами. Однако те, кто приходит к власти, не могут ожидать нормального отношения к себе в международном сообществе, если они не отрекутся от насилия, включая использование милиции (народного ополчения) как средства достижения своих целей. Британское правительство не будет иметь дело с ХАМАС до тех пор, пока они не начнут уходить от тех позиций, которые они занимали раньше. «Квартет международных посредников по Ближнему Востоку», в который входят США, ООН, Россия и Евросоюз, уже заявил, что ждет выполнения трех обязательств. Первое: ХАМАС должен признать право государства Израиль на существование. Второе: должен отказаться от насилия. И третье: должен поддерживать и выполнять предыдущие договоренности и соглашения, достигнутые в процессе урегулирования палестино-израильского конфликта.

А как в Британии восприняли попытки России вести отдельные переговоры с руководством ХАМАС, несмотря на то, что она и председатель в «большой восьмерке», и является партнером в борьбе с международным терроризмом?

— Вы же понимаете, что в первую очередь этот вопрос должен быть адресован России. Как я уже сказал, Российская Федерация является членом «Квартета» и, соответственно, присоединяется к его заявлению от 30 января 2006 года о необходимости выполнить упомянутые выше три требования. И кстати, во время визита представителя ХАМАС в Москву российское правительство подтвердило, что ХАМАС должен соответствовать всем трем критериям.

А вам не кажется, что Россия ведет себя так потому, что она чувствует некий раскол в ЕС? Однозначно Россию поддерживают Германия и Франция, даже помогают россиянам строить газопровод по дну Балтики, а вот Британия — далеко от России, далеко от ее энергоносителей, поэтому она может как-то абстрагироваться от российских действий. А Россия, рассчитывая на поддержку таких европейских грандов, как Франция и Германия, позволяет себе всякие вольности…

— Я не стану лицемерить и говорить о том, что между государствами — членами Европейского Союза всегда существует полное единство позиций и мнений. Например, выше мы говорили о военных действия в Ираке. В том случае было очень четкое разделение мнений и противоположные позиции. Британия — с одной стороны, Франция и Германия — с другой. Однако хочу сказать, что большинство стран ЕС ввели свои военные контингенты в Ирак, и Украина тоже в этом участвовала, чему мы очень рады. Как вы знаете, после выборов в Германии сейчас новое правительство. И как мне кажется, намечается определенное уточнение общеевропейских позиций со стороны немецкого правительства. В частности это касается и политики в сфере энергетической безопасности. Действия России в отношении Украины в начале года, когда Москва приостановила поставки газа, что, в свою очередь, привело к снижению давления газа в некоторых странах Евросоюза, послужили своего рода звонком к пробуждению для многих в Европе. И соответственно, вопросы энергетической безопасности вышли на первое место в повестке дня для Европейского Союза. Им уделяется очень большое внимание. Несколько дней назад они обсуждались на встрече глав государств Евросоюза. Кроме того, этот принципиальный вопрос обсуждается «большой восьмеркой». И на обоих этих форумах — и в Евросоюзе, и в «большой восьмерке» — британское правительство отстаивает основные принципы: прозрачность и рыночные механизмы. И в общем-то, у нас существует договоренность: мы разделяем эти принципы с теми же Францией, Германией и другими странами.

То есть вы не верите в создание своего рода «энергетическую НАТО», которую предлагают страны Восточной Европы, например, Польша, Словакия, Чехия, Венгрия?

— Думаю, эту идею еще предстоит обсудить. Для нас, повторяю, рыночные принципы являются основополагающими. Мы не приветствуем идею ручного управления рынками, независимо от того, происходит это внутри Евросоюза или за его пределами.

Как вы считаете, можно ли говорить о наличии кризиса в межнациональной политике Евросоюза? Вспомните проблемы с мусульманами во Франции, Германии… Прогнозируются ли какие-то общие подходы стран ЕС к решению этнических проблем?

— Да, должен признать, в Евросоюзе существует обеспокоенность по поводу радикализации мусульманских общин. Поскольку с 2001 года мир пережил ряд крупных террористических актов, которые повлекли за собой огромное количество человеческих жертв в Америке, Испании, Великобритании. И в Британии, и в ЕС мы очень много работали, с одной стороны, над тем, как предотвратить появление террористических организаций и радикализацию мусульманских сообществ, чтобы избежать терактов, и с другой — над усилением мер безопасности. Что касается общин, которые проживают в ЕС, в том числе в Британии, то здесь речь идет о долгосрочных мерах, о постоянной работе по развитию диалога и предотвращению потенциальной радикализации.

Вернемся в Восточную Европу. В Беларуси прошли очередные президентские выборы. Какова позиция британского правительства в отношении этих выборов? Признаете ли вы их результаты демократичными? Или, может быть, вы считаете, что Лукашенко тоже удерживает власть силой?

— Безусловно, позиция британского правительства совпадает с позицией Европейского Союза. Недавно прошла встреча министров иностранных дел ЕС, после чего последовало заявление от имени всего Евросоюза. В этом заявлении говорится, что ЕС очень обеспокоен тем, что выборы в Беларуси не были проведены честным демократическим путем, а предвыборная кампания сопровождалась запугиванием и преследованием оппозиции, закрытием независимых СМИ и масштабным использованием административного ресурса. Евросоюз был предельно конкретен, когда сказал, что намерен рассматривать последующие ограничивающие действия по отношению к тем, кто был виноват в нарушении демократического процесса выборов в Беларуси. И это оценка белорусских выборов не только Европейским Союзом — такую же оценку дали международные наблюдатели, которые присутствовали на выборах под эгидой ОБСЕ.

За исключением России, которая хотя и председательствует в «большой восьмерке», но признала белорусские выборы демократичными… Такая позиция Москвы не пугает Британию?

— Я бы сказал, это озадачивает, потому что Россия является членом ОБСЕ и в то же время высказывает противоположное позиции ОБСЕ мнение по выборам в Беларуси.

Как вы считаете, какие санкции возможны по отношению к Беларуси? Она и так находится в международной изоляции, какие, на ваш взгляд, еще могут быть действия со стороны Европейского Союза, направленные против Минска?

— Та изоляция, в которой сейчас оказалась Беларусь, — вина исключительно ее нынешнего руководства. И хочу сразу заявить: у Европейского Союза вообще и у Британии в частности нет никакого желания изолировать народ Беларуси. Совсем наоборот — мы хотим помочь народу Беларуси поддерживать контакты с другими народами Европы. И с этой целью, в частности, ЕС оказывает финансовую помощь для развития гражданского общества и независимых СМИ в Беларуси. Но сегодня уже существует ряд ограничений, касающихся перемещения некоторых белорусских лидеров по территории стран ЕС и их контактов на уровне правительств. И Европейский Союз в ближайшее время будет рассматривать вопрос о дальнейших ограничениях. Еще раз хочу подчеркнуть: эти ограничения касаются исключительно руководства страны, но не народа Беларуси. Хочу еще добавить, что мы были очень рады тому обстоятельству, что за последние несколько месяцев Украина присоединилась к ряду заявлений ЕС касательно ситуации в Беларуси.

А возможен ли официальный визит Александра Лукашенко в Лондон, если он того захочет?

— Нет. В нынешних обстоятельствах он невозможен.

А вы не видите в Украине чего-либо подобного тому, о чем вы говорили, касаясь ситуации в Беларуси, и что озадачивает вас?

— Вы знаете, прошедший год в Украине был очень обнадеживающим. Я имею в виду то, что между тем, как проходили президентские выборы, и парламентской избирательной кампанией в этом году есть существенная разница. В случае с Беларусью было слишком легко предсказать результат выборов. А в случае с парламентскими выборами в Украине предсказать их результаты заранее не представлялось возможным. Должен сказать, это очень позитивное, здоровое явление. И все международные наблюдатели, которые посещали Украину, наблюдали за ситуацией и изучали ее, соглашаются, что в общем выборы проходили достаточно свободно и справедливо. Разные политические силы имели возможность проводить предвыборную агитацию, пропагандировать свои взгляды и представлять свою деятельность, и власти не чинили этому препятствий. Конечно, эта кампания не была идеальной, но, по большому счету, выборы, наверное, никогда и ни в одной стране идеальными не бывают. Были и в Украине отдельные проблемы на местном уровне. Я имею в виду уточнение списков избирателей, недостаточное количество людей для работы в избирательных комиссиях. Но основные проблемы были большей частью организационными, а не касались преднамеренных манипуляций или фальсификаций.

А британцев не испугает «оранжево-бело-синяя» коалиция в будущем парламенте Украины, о которой сейчас уже практически все говорят как о свершившемся факте?

— Видите ли, правительство Великобритании будет работать с любым правительством, которое сформируется в Украине по результатам выборов, если выборы окончательно будут признаны честными и справедливыми, проведенными демократическим путем. И если коалиция будет сформирована демократическим путем, то мы будем с ней сотрудничать. Потому что главное то, что это в первую очередь решение народа Украины, это он решал, кого избрать в парламент. А дальше — реализуется право депутатов от имени народа сформировать коалицию, правительство и так далее.

Вы не испытаете разочарования от того, что подобный «бело-сине-оранжевый» альянс может означать в некотором роде торможение демократических преобразований, процесса евроинтеграции и евроатлантической интеграции? Вам такой альянс не кажется «посторанжевой контрреволюцией»?

— Безусловно, Британия, как и весь Европейский Союз, очень надеется, что новое правительство Украины продолжит экономические и политические реформы и будет дальше следовать курсом европейской интеграции. Потому что мы уверены, что это — в интересах в первую очередь народа Украины. Ну и в интересах соседей украинского государства, в частности Европейского Союза. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина была стабильной и процветающей державой, чтобы благосостояние ее народа возрастало. И продолжение курса реформ — лучший способ достичь этой цели. Меня на самом деле не особо беспокоит перспектива «оранжево-бело-голубой» коалиции. Я присутствовал на презентации экономической стратегии Партии регионов, которую проводил Виктор Янукович. И я слушал, что он говорил, читал материалы. И в планах этой партии относительно экономической стратегии развития страны я нашел много общего со стратегиями, которые предлагают другие основные политические партии в Украине. И эта стратегия не представляется нам проблематичной.

То есть вы позитивно оцениваете экономическую стратегию Партии регионов Виктора Януковича?

— Да, и делать это мне легко. Если и вы прочитаете эту стратегию, то узнаете, что в ней идет речь о свободном рынке, открытости для инвестиций и европейской интеграции. В чем проблема?

А какие еще программы партий и блоков вы читали?

— Знаете, в этих выборах участвовали все-таки 45 партий и блоков партий. Я не читал программу каждой их них, но я знаком с основными моментами базовых концепций ведущих политических партий.

А как бы вы могли прокомментировать программу Блока Юлии Тимошенко?

— Честно говоря, я бы не хотел вдаваться в подробности и детально комментировать программы отдельных партий. Я только скажу, что Юлия Тимошенко была премьер-министром Украины на протяжении семи месяцев прошлого года. И за то время мы все имели возможность увидеть, какую политику она проводит как премьер-министр. Я думаю, все избиратели, делая свой выбор, отлично понимали: действия говорят больше, чем слова.

Вопрос, непосредственно касающийся евроинтеграционных перспектив Украины. На сегодняшний день, насколько нам известно, существуют определенные опасения со стороны граждан Великобритании по поводу расширения ЕС. Есть также такая проблема, как переселение польских эмигрантов на территорию Великобритании, где они занимают большое количество рабочих мест. После этого возникает проблема, связанная с тем, что местное молодое население не может получить работу, а значит, появляется агрессивное отношение к гражданам вновь расширившегося ЕС, которые приезжают на высокооплачиваемую работу в Великобританию. Это сегодня действительно актуальная проблема или ее создают искусственно?

— Вообще-то, Великобритания была одной из трех или четырех «старых» стран Европейского Союза, которые заявили о том, что они без промедлений готовы принять трудовых мигрантов из стран — новых членов Евросоюза. Мы видели в этом много преимуществ для себя. Прежде всего в том, что десятки тысяч рабочих приедут, чтобы заполнить пробелы в нашей экономике, восполнить существующую нехватку рабочей силы. И по моему мнению, это не случайно, что показатели экономического роста в Британии выше, чем в континентальной Европе, а показатели безработицы ниже. Очень интересно и то, что совсем недавно французское и испанское правительствa приняли похожие решения — о том, что они тоже откроют свою экономику для иностранной рабочей силы. А ведь, как говорится, повторение — лучший комплимент!

Беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук