Товарищ министр

То, что сегодня происходит на украинско-российском мясомолочном "фронте", иначе как торговой войной не назовешь. Украинскую делегацию не принимают в Москве, наши предприятия "затоварены" маслом и сырами, которые еще недавно с удовольствием потребляли "дорогие россияне". Если так пойдет и дальше, то есть все основания говорить о том, что украинская перерабатывающая промышленность "ляжет": рынки сбыта недиверсифицированы, а ведь почти 60% наших сыров, йогуртов и сухого молока уходило в Россию. Теперь она не только отказывается "купувати українське", но и закрыла свою территорию для транзита украинских товаров, например, в Среднюю Азию.

Надо сказать, что опыт торговых войн у РФ есть, причем "воевала" она и с США, и с Европой достаточно успешно. Так что "разделаться" с Украиной ей — на один зуб. А как же реагирует "пострадавшая сторона", то есть Украина? Пока МинАПК всеми силами старается удержаться, чтобы не перейти к контрдействиям: министр Александр Баранивский считает, что от этого не выиграет ни украинский производитель, ни российский потребитель. Как известно, пострадавшим в любой войне является мирное население. Пока удар ощутил на себе украинский селянин: снизилась стоимость покупаемого у него молока, а значит, и невыгодно стало держать коров. Еще немного, и "буренок" пустят на мясо: те, кто занимается бизнесом в аграрной сфере, хорошо умеют считать. Поэтому украинская сторона делает все возможное, чтобы договориться с Россией "по-хорошему". Из средств защиты МинАПК пока выбрало только обращение к международным инстанциям, которые стали на сторону Украины. Сам министр уверен, что у этого конфликта есть политическая подоплека: вызвать разочарование селян новой украинской властью. Все-таки не за горами выборы, а Украина — страна аграрная, и многие политические партии рассчитывают на поддержку села, обещая ему реальную помощь и защиту. Например, социалисты, к числу которых принадлежит Баранивский, добились увеличения бюджетных дотаций для сельхозпроизводителей. Им удалось спасти сахарную отрасль от "нашествия" иноземного сахара-сырца; создать специальный аграрный резервный фонд на случай любых продовольственных кризисов. Оценят ли это избиратели? Об этом и многих других актуальных вещах мы говорили с человеком, от которого, без преувеличения, зависит, что будет есть Украина в 2006-м.

Александр Петрович, ваш прогноз: удастся ли остановить торговую войну с Россией и договориться о возобновлении экспорта украинской мясомолочной продукции?

— Все понимают, что это не экономический и, тем более, не ветеринарный вопрос. Это политическая проблема. Тысячи субъектов предпринимательской деятельности задействованы в экспортно-импортных операциях. Когда у нас, например, возникали вопросы по качеству российской продукции, то мы ее задерживали на границе и отправляли на переработку или уничтожение. Для этого существует специальная процедура, основанная на действующей правовой базе. Но при этом никто на данном основании не разрывал торговые отношения между странами. Ну не может предприятие, поставившее некачественный товар, отвечать за всех. И поэтому у России не было правовых оснований применять по отношению к Украине столь жесткие меры.

Получается, что до последнего времени все было хорошо, а потом бац — и началась торговая война?

— Никаких предпосылок для возникновения напряжения в двусторонних торговых отношениях между нашими странами не было. Я в октябре прошлого года встречался с министром АПК России в Крыму (там проходило заседание глав аграрных ведомств СНГ), и мы расстались друзьями. 13 января украинская делегация была в Берлине, где состоялась встреча с коллегами из РФ. И никаких намеков на несоблюдение Украиной ветеринарных стандартов. А 19 января мы получили "черную метку" — введение запрета на экспорт нашей продукции в Россию.

Естественно, я сразу же попытался созвониться с главой российского аграрного ведомства, чтобы прояснить ситуацию, но он оказался "вне зоны досягаемости". Несколько дней безрезультатно пытался выйти с ним на контакт и понял — это позиция. У меня состоялся разговор с его первым замом, который заявил, что не в курсе проблемы. Однако кто же в это поверит?! Несмотря на такое отношение, мы все делали для того, чтобы убедить российскую сторону сесть за стол переговоров и изложить свою позицию. Например, я отправил в Москву делегацию во главе со своим заместителем, рассчитывая, что их примут как соседей и коллег.

И что в итоге?

— А в итоге их даже в приемную не пустили. Но потом они все же "пробились" в Министерство сельского хозяйства, однако разговор оказался пустым. Было предложено написать некий протокол, в котором должны быть предусмотрены механизмы возвращения таможенниками бракованной продукции. Так ведь мы давно работаем по такой схеме! В конце концов договорились, что через несколько дней российская сторона представит нам базовые наработки будущего соглашения. До сих пор мы ничего не получили. Тогда стали предлагать решить все проблемные вопросы на официальном уровне и в открытом режиме снять все претензии. Но нашему послу дали понять, что для такого мероприятия необходимо специальное решение российского Министерства иностранных дел. В общем, сразу стало понятно, в какой сфере "прорабатывается" данный вопрос. Более того, потом россияне нам заявили, что не видят возможности для проведения двусторонних встреч, поскольку украинская сторона не предоставила необходимых документов!

В каком состоянии сегодня находится переговорный процесс?

— После возвращения из Москвы нашей делегации, в составе которой были специалисты, курирующие производство и экспорт молочной продукции, мы 1 февраля все-таки получили так называемый протокол встречи. В соответствии с документом, стороны обязуются ужесточить контроль на границе, Украина должна выписывать ветеринарные сертификаты на защищенной бумаге… Так ничего нового в этом нет! Мы и так давно соблюдаем указанные требования. Еще в протоколе есть пункт, который я вообще понять не могу: от нас требуют данные о том, сколько мяса и молока мы производим каждый квартал, на каких предприятиях, кто покупает эту продукцию в России. Но, во-первых, это коммерческая тайна. Во-вторых, это не компетенция Министерства аграрной политики. И потом: с какой стати Россия нам будет указывать, что, как и кому продавать?!

Каким образом Украина намерена реагировать на данные требования?

— Мы подготовили официальный ответ, который отправим по каналам Министерства иностранных дел и нашего посольства в России, чтобы потом никто не мог обвинить нас в бездеятельности. Кроме того, наше министерство будет настаивать на проведении двусторонней встречи, на которой планируется решить все проблемные вопросы. Мы готовы поддержать требования РФ ужесточить контроль на таможне и на уровне ветеринарной службы. Никаких проблем. Тем более что уже заметно — позиция наших соседей слегка смягчается. Особенно это стало понятно после заявления директора Международного эпизоотического бюро (МЭБ), который выразил полную поддержку наших действий. Он объяснил, что, в соответствии с единой системой ветеринарных правил, так безапелляционно действовать, как Россия, нельзя. Кстати, президент МЭБ сам два дня не мог дозвониться до российских чиновников из ветеринарной службы! Сегодня он держит этот вопрос на личном контроле.

Ваша оценка итогов "продуктовой войны"?

— От случившегося плохо не только Украине, но и России. Там сейчас на 12—15% выросли цены на твердые сыры. Импортеры объясняют это тем, что подходят к концу имеющиеся запасы. Можно, конечно, заменить украинский сыр польским или голландским, но он уже будет намного дороже. Не думаю, что это выгодно российским покупателям. И российским политикам тоже.

И все же: почему россияне закрыли свои границы для украинской мясомолочной продукции?

— Нам таким образом дают понять, что не дадут въехать в Европу на российской газовой трубе и рынках сбыта. Россия стремится с помощью подобных мер накрепко привязать к себе Украину, не позволить самостоятельно действовать, выходить на мировые рынки. Мне коллеги из Прибалтики рассказывали, что их страны прошли все это более десяти лет назад, когда распался СССР. Конечно, мы к России куда ближе, чем Литва и Эстония, наши товары уже много лет поставляются на российский рынок, ориентированы на него и по цене, и по качеству. Это тоже плохо, поскольку необходима диверсификация. Подобный вывод уже давно должны были сделать украинские промышленники и переработчики. Все же понимают: один рынок — это всегда небезопасно. Нынешняя ситуация, сложившаяся с Россией, отказавшейся есть наше масло и молоко, лишь подтвердила очевидность данного факта.

Например, житомирская фирма "Рудь" (известный производитель мороженого, сухого молока и других пищевых продуктов) пошла другим путем. Они полтора года назад начали поиск альтернативных рынков и сегодня не зависят от российских покупателей. Экспортируют свои товары в Молдову, Польшу, Беларусь.

Я на днях проводил совещания во Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской и Хмельницкой областях. Могу сказать: люди отлично понимают сложившуюся ситуацию. Для нас самой болезненной является следующая проблема: 70% молочного сырья мы закупаем у населения. В прошлом году мы продали в России 112 000 тонн твердых сыров, 25 000 тонн сливочного масла, 28 000 тонн йогуртов. Куда теперь все это девать? Нам столько продукции не нужно. Сегодня переработчики попали в патовую ситуацию: пока не найдены новые рынки сбыта, они вынуждены или сворачивать расходы на покупку молока у населения, или резко снизить закупочные цены. Это ведь бизнес. Никто сейчас не станет работать в убыток. А кто в конечном итоге страдает? Тот дядька в селе, который держит коров. Что он будет делать? Резать их, сдавать на мясо. В результате молочная отрасль у нас придет в упадок. Причем пострадают от этого крестьяне и на западе, и на востоке страны. Когда бьют по твоему карману, то тут уже не до политических симпатий.

Еще страшнее следующее: Россия запретила транзит нашей мясомолочной продукции через свою территорию. А это значит, что Украина не сможет направить свои товары, к примеру, в Казахстан и Узбекистан, которые готовы брать наши колбасы и сыры. А если идти обходными путями, то затраты неимоверно вырастут и никто наше масло и сыр уже покупать не будет. Что же касается мяса, то ситуация менее напряженная. Если Россия не будет покупать нашу мясную продукцию, то мы просто сократим импорт и станем есть свои сосиски и сало.

Получается, что на межведомственном уровне переговоры зашли в тупик и теперь данный вопрос должен решаться политиками?

— Да, мы на своем уровне сделали все возможное. Это уже политический вопрос. Как вы думаете, украинские селяне после таких действий РФ станут больше симпатизировать России? Такие "акции" накладывают негативный отпечаток на украинско-российские отношения.

Каковы сегодня размеры наших потерь от российских санкций? И что будет с Украиной, если подобная ситуация продолжится еще, к примеру, месяц?

— Украина экспортирует в Россию мясомолочной продукции на сумму более полумиллиарда долларов в год. В месяц это выходит примерно 40—45 миллионов. Вот и посчитайте. Но я вам скажу "по секрету": и сегодня часть нашей продукции поступает в Россию. Для отдельных производителей открыты все двери. У нас также есть информация о том, что некоторые украинские политики, славящиеся своим умением "договариваться" с Москвой, очень активно работают над тем, чтобы пролонгировать сложившуюся ситуацию. Но это очень опасная игра: как известно, перед бедой любая нация сплачивается, и организаторы кризисов могут достичь совсем не того эффекта, которого ожидали.

Согласны ли вы с мнением, что мясомолочная блокада — это месть России за договоренности в газовой сфере?

— Думаю, это месть не только за газовые договоренности, но и за маяки в Крыму.

Возможен ли следующий сценарий развития кризиса — украинские аграрные и перерабатывающие предприятия дешевеют, и их за бесценок скупают те же россияне?

— У нас практически нет ни одного государственного предприятия в этой сфере. Кроме того, значительной частью украинских аграрных компаний сегодня владеют российские бизнесмены. Если блокада будет продолжена, то пострадают и их экономические интересы. Поэтому я верю в то, что вопрос решится в ближайшее время, и решится положительно. Просто другого выхода нет.

Украина не будет предпринимать радикальных ответных шагов?

— В последнее время мне часто задают вопросы об "адекватных шагах" Украины в ответ на торговые ультиматумы Москвы. Я вам так скажу: мы в правительстве даже не рассматривали возможность проведения контрмер. Это означает дать втянуть себя в торговую войну с Россией и создать предпосылки для встречных обвинений. Дескать, это же Украина ведет себя неподобающим образом.

Но если все же не удастся мирно разрешить ситуацию, так и будем молчать?

— В этом случае я выступаю за введение соответствующих санкций с нашей стороны на российскую продукцию. Например, на автомашины "Жигули", которые по качеству намного ниже, чем те, которые производят в Европе.

Нанесет ли нынешний мясомолочный кризис вред Социалистической партии, которую традиционно поддерживают селяне?

— Знаете, наши люди отлично разбираются в ситуации. Это результат открытой и честной политики, которую проводит и правительство, и СПУ. Никакие подковерные переговоры не ведутся, все как на ладони… Я езжу по регионам, встречаюсь с представителями трудовых коллективов, предпринимателями и объясняю им, почему так происходит. Люди не критикуют власть, а благодарят за то, что в 2005 году впервые почувствовали реальную поддержку государства. Разработаны понятные правила игры, нет задержек с социальными выплатами, выросли зарплаты у бюджетников. Меня в Хмельницком, когда я зашел в зал, люди встретили аплодисментами: для меня нет большей награды! Я как министр и сегодня нахожусь в оппозиции к политике Кабмина.

С этого места поподробнее, пожалуйста…

— Да, я в оппозиции. И объясню почему. Вот собираются министры, и каждый начинает отстаивать интересы своей отрасли, добиваться создания условий для ее развития. Это и понятно, поскольку каждый руководитель несет ответственность за состояние дел на вверенном ему участке работы. Когда я "наседаю" с требованиями выделить больше средств на развитие села, то понимаю, что вызываю раздражение у некоторых коллег-министров. Но в конечном счете оценку мне дают люди, а не чиновники, пусть даже и мои коллеги по Кабмину. Например, когда шел бюджетный процесс, я вызвал шквал критики в свой адрес. Но сделал это сознательно. Мы инициировали проведение отчета правительства в парламенте по проблемам АПК. Я уверен, что Верховная Рада, Президент, правительство, общество должны иметь детальную информацию о состоянии дел на селе. Когда власть видит реальное положение дел, то и меры принимаются адекватные, а не показные.

Как вы думаете, поможет ли Украине Всемирная торговая организация в решении проблем с Россией?

— Мы открыли границы, готовясь к вступлению в ВТО, унифицировали таможенные тарифы. Но нас пока в эту организацию не приняли. Существуют ограничения на импорт украинских товаров. А иностранная продукция хлынула к нам через открытые границы. И что? Мы оказались "расхристанными", не защищенными от этого вала. Теперь актуален следующий вопрос: а как защитить украинские рынки? Снова поднять тарифы невозможно, поскольку мы придерживаемся проевропейской стратегии развития. Так что делать? Жить по правилам ЕС, где действуют совсем другие нормы производства продукции? Но проблема заключается в том, что там сельское хозяйство дотируется.

Например, выращивают пшеницу украинский крестьянин и французский. Француз на 1 га выращенной пшеницы получает 360 евро государственной дотации. Этих средств ему достаточно для того, чтобы окупить все затраты. А у нашего крестьянина едва хватает денег, чтобы посеять пшеницу, а вот на удобрения, улучшение грунта их уже нет. Поэтому у нас такие низкие урожаи. Если же мы станем использовать столько же удобрений, сколько и французы, то получим рекордные урожаи. Кроме того, французские крестьяне, получающие дотации, могут спокойно продавать на внешнем рынке зерно по 80 евро за тонну — такая цена их устраивает. А украинского производителя 80 евро никак не устроят, поскольку его затраты, конечно же, превышают эту сумму.

Вот вступим в Евросоюз — и прощай сельское хозяйство…

— Я вам больше скажу: французский крестьянин, продавая пшеницу на внешних рынках, получает еще 63 евро экспортной субсидии! А его украинский коллега — одни убытки, поскольку я не могу повысить закупочную цену своим решением. Цены диктует рынок зерна, а не Министерство АПК. Я в парламенте обрисовал складывающуюся ситуацию и поставил вопрос следующим образом: давайте скажем нашим селянам правду. Признаем, что при открытых границах дотаций в АПК не будет… Значит, наше зерно никому не нужно, будем покупать французское, поскольку в селе сегодня работает бизнес, представители которого умеют сводить дебет с кредитом. Если же мы говорим, что нам необходимо украинское зерно, то давайте сразу и оговорим сумму, выделяемую на дотации. Точно так же и по мясу: если нам нужно украинское мясо и колбаса, то давайте ориентироваться на Польшу, где производитель получает 1500 евро экспортной субсидии. В октябре прошлого года мы ввезли в Украину импортную свинину и потеряли сразу 90 миллионов гривен. Их клали себе в карман импортеры до тех пор, пока мы не перекрыли этот канал.

Так вот, если мы хотим выращивать свою продукцию, тогда надо говорить о дотациях. Если украинский хлеб, сало и молоко не нужны — тогда и дотации ни к чему. Когда мы это все выложили на совместном заседании Министерства АПК и Бюджетного комитета ВР, то там схватились за головы! В результате в бюджете на 2006 год в три раза увеличены дотации селу — с 600 миллионов гривен до 2 миллиардов. Это победа или нет? Или такой пример: помните, когда при премьере Тимошенко пытались завезти в Украину 30 000 тонн сахара-сырца и сразу заработать на этом 150 миллионов долларов? Такой шаг немедленно уничтожил бы отрасль. Этого не произошло. Сегодня я приезжаю на сахарные заводы и вижу: у людей есть работа, хорошая зарплата, создана социальная инфраструктура, потому что мы добились приличной цены на сахарную свеклу (250 гривен за тонну), заблокировали ввоз польской свеклы в Украину. И теперь сахарная отрасль на подъеме, увеличились площади посева сахарной свеклы… Поэтому меня не пугают гипотетические обвинения Соцпартии в том, что СПУ и ее министр не смогли остановить мясомолочный кризис.

Простой вопрос, который волнует всех: подорожают ли мясо, молоко, хлеб? Если да, то насколько?

— Хлебопекарни в этом году закупили зерно у крестьян по значительно более низкой цене, чем в прошлые годы. То есть цена зерна на стоимость хлеба никак не повлияет. Но есть другие составляющие стоимости этой продукции. Если раньше за газ, который требуется для производства хлебобулочной продукции, платили $50 за тысячу куб. м, а сегодня более чем в два раза больше, то это, безусловно, отразится на цене. Если раньше зарплата у пекаря была 300 гривен, а сегодня 500, то данный фактор, конечно же, повлияет на стоимость продукции. Но это уже вопросы не к нашему министерству, а к местным администрациям, которым предоставлено право регулировать цены на хлеб. Я бы, например, "держал" цену на социальный хлеб, а на высококачественный отпустил бы. Потому что сегодня мы фактически дотируем богатых людей. Что касается мяса, то в этой сфере складывается аналогичная ситуация. Вроде бы нет никаких оснований для его подорожания. Но если завтра вырастут цены на топливо, то сало и битки станут дороже. Поэтому и необходимы госдотации: чтобы удерживать цены. Если они окажутся мизерными, то для того, чтобы покрыть затраты, производителям мяса придется увеличивать цены на свою продукцию. Опять же — для недопущения повышения цен на мясо его должно быть столько, чтобы каждый украинец мог наесться вволю, а не по праздникам. Сегодня на душу населения приходится 42 кг мяса в год. А ведь было 88… То есть нам нужно в два раза поднять производство мяса.

Но как быстро наполнить рынок? Поголовье крупного рогатого скота на 1 января 2005 года в несколько раз меньше, чем было в январе 1945 года. Вы только представьте себе: нам Гитлер оставил больше коров и свиней, чем современные реформаторы за последние пятнадцать лет! Другими словами, я хочу подчеркнуть: за год или два изменить ситуацию на животноводческом рынке не получится. Не надо даже этого обещать. Сначала следует преодолеть негативные тенденции, а потом выходить на позитив. Но процесс уже пошел, и я горжусь тем, что участвовал в его "запуске".

Что сегодня происходит в Крыму: очередная вспышка птичьего гриппа?

— Сразу хочу вас успокоить: нет никакой эпидемии. На пике сильных морозов была зафиксирована гибель птицы. По информации ветеринарной службы, спасаясь от холодов, птица полетела в более теплые места и обморозилась… Но подчеркну, речь идет только о диких птицах, а не о домашних курах и утках. На фермах в Феодосии в декабре—январе был выявлен птичий грипп — по вине хозяев, которые поили птицу из открытых водоемов, где гнездились перелетные пернатые. Это недопустимо, и уже приняты соответствующие меры. В частности, открыты уголовные дела. И конечно, никто никому в этих случаях убытки не компенсировал. В настоящее время в 11 населенных пунктах ситуация находится под контролем ветеринаров. Где-то упал голубь или воробей, сделали пробы — выявили птичий грипп. Или пара индюков погибли… Мы изменили тактику борьбы с вирусом: уничтожаем птиц не во всем селе, где обнаружена инфекция, а в соседних домах. Это очень эффективные меры: за два последних месяца удалось оперативно локализовать очаги птичьего гриппа.

Ваши специалисты анализировали, как отреагировали производители курятины на карантин в Крыму после обнаружения там птичьего гриппа? Уменьшились ли объемы производства отечественной продукции? Стали к нам больше везти "ножек Буша"?

— Никто не ввозит сегодня мясо птицы в тех объемах, которые были раньше. Дело в том, что в 2005 году курятины было произведено на 120 тысяч тонн больше, чем в 2004-м. И когда птицеводы в связи с угрозой гриппа заявили о том, что падает реализация мяса птицы, то мы проверили эти факты. И что же? Сегодня мы едим курятины даже больше, чем раньше. Другими словами, рынок насыщен: нет очередей, ажиотажа. В общем, с курятиной проблем нет. Нет проблем и с качеством продукции. Правда, иногда мы сталкивались с ситуацией, когда люди прятали больную птицу — чтобы ее не уничтожили. На одном из совещаний в Крыму я предложил всю домашнюю птицу закрыть. В банки. Поскольку при термической обработке вирус птичьего гриппа погибает. Многие так и сделали… Так что никакой опасности сегодня нет, ситуация под контролем.

Ваш прогноз: чем завершится "мясомолочная война" с Россией?

— Свои документы и предложения мы представили. Учитывая "оперативность" российской стороны, думаю, что на следующей неделе наши делегации обговорят пути выхода из кризиса на официальном уровне. Я лично хоть завтра готов лететь в Москву и защищать украинского производителя.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук