Дитмар Штюдеманн: "Крайне важно, чтобы то, за что боролись на Майдане, не пошло насмарку"

Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине господин Дитмар Штюдеманн, как всегда, остается оптимистом в оценке и двустороннего сотрудничества, и евроинтеграционных перспектив Киева, и исхода "газовой войны" между Украиной и Россией. Он уверен, что в современном мире нужно быть верным своим принципам и уметь находить компромиссы. Об этом он и рассказал в интервью журналистам "Киевского телеграфа".

Господин посол, скажите, пожалуйста, как вы считаете, что изменилось в украинско-германских отношениях в связи с избранием нового канцлера Германии и формированием нового правительства?

— Знаете, это, пожалуй, чисто украинский вопрос, поскольку в вашей стране распространено заблуждение, что со сменой правительства сразу меняется и жизнь. В Германии ничего существенно не изменилось. У нас были хорошие отношения с Украиной при федеральном канцлере Герхарде Шредере, они будут хорошими и при канцлере Ангеле Меркель. Кроме того, глубина и интенсивность наших двусторонних связей во многом будут зависеть от самой Украины. Для нас, как и прежде, украинское государство остается стратегическим партнером, которых у нас, кстати, не так уж много. И, естественно, мы очень заинтересованы в том, чтобы Украина и в дальнейшем стабильно развивалась. А стабильность в понимании как европейской общественности, так и всего цивилизованного мира означает демократическое развитие, наличие демократических институтов, соблюдение и защиту прав человека, а также социально ориентированную форму экономики, в данном случае — рыночную экономику. Я специально хочу подчеркнуть наличие демократических институтов, поскольку это очень важный фактор для правового государства.

Говорят, что "большая коалиция" всего лишь второй раз приходит к власти в Германии. Что это означает? И чем она принципиально отличается от прошлой коалиции? Кто и за что отвечает?

— В общем-то, Германия в течение уже нескольких десятилетий живет и развивается при коалиционных правительствах, когда две партии объединяются под одну правительственную программу. В таких случаях объединяются партии, довольно близкие друг другу по своим программным принципам. А "большая коалиция" — это уже альянс, в который входят партии, довольно сильно отличающиеся друг от друга по своим базовым принципам. Здесь речь идет о больших народных партиях, отношения между которыми строятся в основном на соотношении "оппозиция — правящая партия". В общем-то, это, пожалуй, достаточно необычное явление, когда правительство создается двумя крупными партиями.

И, как вы верно заметили, это случилось лишь во второй раз в истории Федеративной Республики Германия. В обоих случаях речь идет об определенного рода кризисных временах, когда избирателям было нелегко выразить доверие той или иной конкретной партии и решить, кто же все-таки эффективнее сможет разобраться с существующими проблемами. Можно сказать, что сейчас мы находимся именно в такой обостренной кризисной ситуации. И поэтому должны проверить и пересмотреть всю нашу социальную и экономическую структуру и поставить ее на новую основу. Мы должны по-новому переосмыслить отношения между государством и экономическим сектором, а также соотношение между индивидуумом и ответственностью за все, что происходит в государстве. Нам и сейчас еще приходится преодолевать последствия воссоединения Германии и в то же время решать, как придать импульс более интенсивному развитию народного хозяйства, кстати, самого крупного в Европе. У нас, естественно, есть определенные внутренние проблемы, которые необходимо решить, чтобы эффективнее развивать экономику государства. Вот при таком положении вещей и возникла "большая коалиция". И я считаю это очень положительным знаком и, кроме того, символом силы, ответственности и готовности прийти к соглашению на общей основе для дальнейшего развития государства. Обе партии осознали свою ответственность и достигли компромисса, понимая, что только вместе они могут достигнуть успеха при реализации правительственного задания. Сейчас экономическая политика в государстве проводится под руководством представителей Христианско-социального союза, а Социал-демократическая партия занята социальной политикой. За внутреннюю политику отвечает представитель христианских демократов, а за внешнюю — представитель социал-демократов. В общем-то, все это своего рода эксперимент, но я убежден, что он как раз приведет к положительным результатам.

Нас, можно сказать, уже пугают тем, что Украина пойдет по кругу или вообще остановится, если в будущей Верховной Раде объединятся "оранжевые" и "бело-голубые", то есть будет своего рода "большая коалиция" по-украински. Есть ли в этом угроза? В чем, как вы считаете, принципиальная разница между современной Германией и современной Украиной?

— Ну, разница, пожалуй, фундаментальная. Это связано прежде всего с таким понятием, как партия. Украина сейчас лишь на пути создания так называемых партийных структур. Эта страна все еще зависит от отдельных личностей и от тех систем связей, которые они создают. Это заметно уже даже по названиям. Трудно представить, чтобы в Германии какая-нибудь партия носила имя своего лидера. А в Украине к тому же в любом случае понятно, кому принадлежит та или иная партия. Так что, несмотря на то, что вы называете эти политические образования "партиями", они все-таки еще не укоренились в широких массах. Украина, повторюсь, лишь в начале этого процесса. Но вашу ситуацию, по моему мнению, ни в коем случае нельзя сравнивать с ситуацией в западном мире. Партия, которая выполняет волю своих избирателей, не может определяться только такими понятиями, как проевропейская или пророссийская. Или, например, за прогресс или сохранение существующего строя. Это все является лишь оболочкой, а партия должна основываться на хорошо разработанной программе. В общем, понятно, что происходит очень сложный процесс, и самое главное — чтобы те, кто несет политическую ответственность, относились к этому процессу со всей серьезностью.

У нас говорят о том, что западные политики неоднократно пытались помирить Юлию Тимошенко и Виктора Ющенко, чтобы так называемые силы антинародного режима не одержали реванша и не пришли в правительство. Изменится ли отношение западного мира к Украине, если в парламенте объединятся "оранжевые" и "бело-голубые"?

— Это решаете прежде всего вы сами. Мы, естественно, должны будем сделать соответствующие выводы, но мы все-таки хотим сохранить Украину как стратегического партнера. Меня только беспокоит, что существует слишком большая разница между политическими и общественными перспективами развития этой страны. Поэтому мне кажется, что объединение этих сил может привести к определенной угрозе, даже, я бы сказал, к попытке испытать эту страну на разрыв. Должен заметить, что мы бы расценили как серьезную потерю, если бы все, чего достигла "оранжевая" революция, пошло прахом. Думаю, каждому, в том числе каждому украинцу, понятно, что хороший революционер или успешный бизнесмен вовсе не обязательно будет хорошим политиком. Из этого следовало бы сделать выводы. Для закрепления достигнутого революцией очень важно, чтобы действия власти были прозрачными, а в сфере политики укоренились моральные принципы. Мне кажется, для страны и для людей, которые стояли на Майдане, было бы большой трагедией, если бы из тактических соображений — кто-то с кем-то или кто-то против кого-то — были проигнорированы результаты революции. Знаете, даже в личной жизни редко выпадает второй шанс, а в политической — и того меньше. Поэтому крайне важно, чтобы то, за что вы боролись, не пошло насмарку в угоду личным амбициям или выбранной тактике.

Во многих своих выступлениях вы употребляете термин "гражданское общество". Скажите, пожалуйста, после событий на Майдане, когда проявилось гражданское общество, действия власти соответствовали задекларированным целям или они, скорее, отчуждают гражданское общество от власти? Вы не находите, что та команда, которая пришла к власти, не может отражать интересы гражданского общества, о чем свидетельствует снижение ее популярности?

— Видите ли, с окончанием революции гражданское общество не образовалось автоматически. Для этого необходимо соответствующее развитие. Оно уже начало формироваться, но говорить о его существовании еще все-таки слишком рано. Люди вышли на Майдан для того, чтобы выразить политическую волю, чтобы показать, что им уже не хочется старого и что они выступают за новое. И я думаю, что люди будут требовать выполнения обещанного. Сейчас нужно посмотреть, как украинский народ поведет себя на парламентских выборах. Проявит ли он готовность снова выразить свое мнение, или наряду с государственным политическим уровнем будет существовать и параллельный политический уровень обычных людей, которые будут проявлять собственную инициативу и пытаться выдвигать свои требования, но не находить возможности их выполнять. Вероятно, то движение, которое положило начало революции и было, так сказать, ее исходным пунктом, приведет в дальнейшем своем развитии к тому, что мы сейчас называем партиями. И мы будем наблюдать то, что существует на сегодняшний день в западном мире. То есть наряду с разветвленной системой партий будут создаваться негосударственные, неправительственные организации, существование которых предусмотрено в Конституции и которые используют тот потенциал, который мы называем гражданским обществом. И будет использоваться потенциал каждого отдельного человека на благо общества. Утвердится своего рода ответственность каждого за все. Важно, чтобы люди в Украине поняли, что государство — это не улица Грушевского или Банковая. Государство — это каждый из нас, каждый член общества. Оно может существовать и функционировать только в том случае, если каждый человек несет ответственность за себя и за других. И это те изменения, которые сейчас происходят в сознании людей, ментальные преобразования. И только когда этот ментальный процесс будет завершен, как раз и возникнут организации, общность которых можно будет назвать гражданским обществом. Украинский народ идет верным путем, но пока это еще не стало тем фактором, который оказывал бы достаточное влияние на политику, чтобы политическая элита принимала во внимание этот факт. Пока еще, к сожалению, процесс в развитии, но все у вас обязательно получится.

Скажите, а провал "оранжевой" революции многие на Западе расценят как провал западной политики в отношении Украины?

— Нет, не думаю. И вообще, я убежден, что "оранжевую" революцию пока еще очень рано хоронить. Был все-таки достигнут результат, за который все боролись. И, кстати, одно из достижений "оранжевой" революции как раз касается представителей средств массовой информации — это свобода слова. И вам необходимо уметь защищать свободу, которую вы получили.

Можно ли сказать, что в какой-то степени политика нового руководства Украины, пришедшего к власти в результате революции, выгодна для германской политики и экономики? Способствовала ли украинская позиция так или иначе реализации российско-германского проекта по строительству газопровода? Как в связи с этим вы оцениваете новую должность господина Шредера?

— Честно говоря, этот вопрос не по адресу — его следовало бы задать господину Шредеру, который является сейчас частным лицом и может зарабатывать деньги там, где хочет. Но я думаю, что это все не имеет ничего общего с Украиной. И вообще, было бы намного лучше, если бы все-таки удалось достичь соглашения по тому трехстороннему консорциуму, о котором шла речь уже в течение последних трех лет. В частности, прежнее руководство Украины могло бы сделать в этом направлении намного больше, чем сделало. А вот новому украинскому руководству пока нечего поставить в вину в этом отношении.

А почему тогда сейчас новое украинское руководство очень сильно надеется на то, что Европа поможет обуздать Россию в "газовой войне"? Киев ведь фактически шантажирует Европу: мол, Россия повысит нам цены, мы будем воровать этот газ, и он в Европу не попадет…

— Я думаю, что Украина как поставщик осознает свою ответственность в этом плане. И точно так же считаю, что Москва как производитель также осознает и должна оправдывать имеющееся к ней доверие и свою серьезность как производителя. Надеюсь, оба государства хорошо понимают свою значимость в этом плане. Честно говоря, я не очень боюсь, что в Германии будет холодно.

А вот мы боимся, что у нас может быть холодно…

— И вам нельзя забывать о своей ответственности. И необходимо пытаться найти компромисс с Россией. Но давайте пока не будем рисовать в воображении страшных картин. Понятно, что эта тема имеет еще и политический характер. Я не очень удивлен, что этот процесс набирает обороты именно сейчас, в предвыборный период.

Но почему же тогда ЕС устами своих представителей отказался быть посредником или как-то помочь Украине и России урегулировать эту проблему, найти компромисс?

— Ведь вы понимаете, что это проблема, собственно, Украины и России. Вообще, Россия тоже пытается втянуть нас в эту историю, в частности теми демаршами, которые произошли в столицах. Еще раз повторю: эту проблему вы должны решить между собой. И мы исходим из того, что обе страны обязаны чувствовать свою ответственность перед европейскими покупателями. Вам следует учитывать, что вы не являетесь монополистами в этой сфере. Хотя 80% европейской потребности в газе поступает через украинские трубы, но это является лишь свидетельством того, насколько велико наше доверие к Украине как к поставщику. Москва больше чем 30% газа поставляет в Европу, но она также должна понимать, что необходимо быть последовательной и серьезной в своих действиях.

Есть ли у вас сейчас какие-либо сведения о том, что возобновлена работа по газотранспортному консорциуму как одному из путей нахождения этого компромисса? Есть хоть какая-то информация? У нас, например, нет…

— У меня складывается впечатление, что сейчас сильнее проявляется интерес к интенсивному сотрудничеству с Украиной, чтобы повысить эффективность существующих газотранспортных возможностей. Ведь всем известно, что эта система уже устарела, что существуют большие потери при транспортировке энергоносителей. Кроме того, украинская экономика все-таки является самым крупным в мире потребителем энергии на единицу валового продукта. А учитывая те высокие цены, которые могут быть, это повышает вашу заинтересованность в сотрудничестве с нами.

Насколько нам известно, с проектом прокладки газопровода по дну Балтийского моря могут возникнуть большие проблемы в связи с тем, что во время Второй мировой войны там шли боевые действия и затруднена прокладка на большой глубине. Потребуется колоссальный объем работ, огромные средства, так что есть большие вопросы в связи с этим…

— Это коммерческий проект, и он действительно очень дорогой. Но в дальнейшем в европейском мире будет возрастать использование энергоносителей, ресурсы в Северном море подходят к концу, и в ближайшие 10—15 лет необходимо будет искать новые источники снабжения. Так что, думаю, в течение определенного времени такой проект окупится.

А Германия почувствовала уже обеспокоенность стран Прибалтики, Польши и Украины строительством этого газопровода? Они ведь теряют часть своих транзитных возможностей и деньги в бюджет. И если Украина еще не член ЕС, то Польша и три прибалтийские страны — члены Евросоюза, это ваши "младшие сестры", а вы их фактически бросаете…

— Мне кажется, вы слишком драматизируете ситуацию. Госпожа Меркель во время своих первых бесед с польскими политиками сказала, что она хорошо понимает интересы Польши и что если Польше необходимо будет обеспечить дополнительные возможности для поставок, она к этому готова. Я говорю еще раз: это коммерческий проект. И фактически он уже сам по себе очень дорогой. Будет ли он дешевле вследствие того, что проведут дополнительный трубопровод через те страны, которые являются потребителями и поставщиками, это еще под вопросом. Но в экономике всегда так: решающим фактором является не альтруизм, а поиск наиболее выгодных решений. Мы, к примеру, тоже должны примиряться с тем, что германские фирмы переносят свое производство за границу, например, в Польшу. Потому что там дешевле…

Новый канцлер Германии потребовала провести расследование возможных тайных операций ЦРУ на территории Германии. Если такое расследование будет проведено, а его результат будет положительным и окажется, что самолеты ЦРУ действительно совершали посадки на территории Германии, какие могут быть последствия?

— Честно говоря, я знаю об этом относительно немного, поскольку этот вопрос и на правительственном, и на парламентском уровне пока еще находится на стадии сбора доказательств. С одной стороны, следует сказать, что права человека универсальны — они распространяются как на немцев, так и на граждан всех цивилизованных стран. И соблюдение их обязательно для всех. С другой стороны, мы сталкиваемся сейчас с новым в нашем понимании закона феноменом — это терроризм и борьба с ним. Терроризм, который поставил своей целью подорвать цивилизационные структуры и принципы. Как мы должны и как мы можем относиться к этим вопросам, должны решать политики и сообщество государств. Необходимо выработать свод цивилизационных правил и в законе определить, что такое терроризм. Попытка же использовать службы безопасности при решении данных проблем — это пока еще только первые шаги. Этому может быть разумное обоснование: например, сохранение секретности было необходимо в целях безопасности. С другой стороны, нужно говорить и о том, что органы безопасности также обязаны соблюдать соответствующие правила. Но высказанные обвинения действительно серьeзны и должны быть расследованы.

Однако такие слухи, неопределенность в этом вопросе и провоцируют в Украине очень низкий уровень доверия, например, к НАТО. Как вы расцениваете активизацию действий украинской власти в направлении к НАТО? Это что: своего рода заменитель ЕС или попытка отвлечь внимание от неудач на евроинтеграционном пути? Как вообще Германия относится к ускоренному вступлению Украины в НАТО?

— Я мало верю, что одно имеет с другим какую-то связь. Но, откровенно говоря, мне кажется, что тактические соображения не являются основательной базой для дискуссии о НАТО. Этот блок связан прежде всего общностью интересов. И обеспечение этих интересов — одна из основных задач НАТО. И вопрос терроризма, то, как мы будем относиться к этой проблеме и как мы будем ее решать, — это тема, которая тоже рассматривается в НАТО. Если Украина действительно серьезно настроена вступить в это сообщество, то только от нее зависит, создаст ли она для этого предпосылки. Насколько мне известно, среди украинского населения готовность признать НАТО слишком мала. Но переубедить свой народ — задача именно самой Украины, если ее политическое руководство уверено, что будущее украинского государства зависит от этого сообщества. Если Украина разделяет ценности, которые декларируются НАТО, то задача руководства страны заключается в том, чтобы более активно пропагандировать эти ценности среди своего населения.

Впервые в германской истории руководителем государства стала женщина. Как восприняли сами немцы данный факт? Ведь эта тема наверняка обсуждается на бытовом уровне…

— В общем-то, я не считаю, что пол руководителя государства играет какую-то особую роль. Например, скажем, в каждой семье жена тоже может иметь определенный вес и право сказать свое слово. К тому же это лишнее свидетельство того, что женщинам есть что сказать. Я, честно говоря, считаю тему гендерной политики своеобразной битвой, когда кто-то отступает, а кто-то наступает. У женщин этим занимаются феминистки. А среди мужчин — это мачо. Правда, например, по такой несколько мифологизированной фигуре, как Дон Жуан, можно составить представление, насколько слаб мачо. Вы, наверное, плохо знаете сочинения своей собственной поэтессы, писательницы Леси Украинки, которая очень хорошо в своей пьесе изобразила Дон Жуана и показала, насколько женщины сильнее мужчин.

Мы исходим из собственного украинского восприятия того, что немцы — достаточно серьезные люди, которым свойственна определенная ментальность, у которых выстроена определенная позиция. Если в истории такого прецедента не было, то что это — тенденция, исключение?..

— Мне кажется, вы придаете слишком большое значение вещам, в общем-то, обычным в современном мире.

Мы говорим о женщинах, о гражданском обществе, о силе и слабости женщин. А вот недавно звезде немецкого и мирового фигурного катания Катарине Витт исполнилось 40 лет, в связи с чем в прессе появилось большое количество интервью с ней. В них она вспоминала свою жизнь, говорила, что до сих пор в Германии ей не могут простить связь со штази и даже называют "игрушкой Хонеккера". В интервью чувствуется и то, что она до сих пор по этому поводу обижается на свою страну. На ваш взгляд, может ли Германия простить Витт ее прошлое? Вообще, гражданское общество умеет прощать женщине, которая сумела подняться над пресловутыми немецкими тремя "К" для женщины?

— Я не совсем понимаю вашу исходную точку зрения, поскольку я не знаю истории Катарины Витт. Но, с другой стороны, могу сказать, что гражданское общество действительно научилось понимать сильные стороны человека и прощать слабости. Мы начали строить общество в 45-м году с теми людьми, которые были на то время, и без них просто нельзя было обойтись. Не все из них, конечно, были участниками движения Сопротивления, многие в свое время даже, так сказать, симпатизировали фашистскому режиму. Точно так же это касается и Украины, и других постсоветских государств. У вас своя история. Некоторые герои "оранжевой" революции, например, были в комсомоле, некоторые были даже членами партии. И почти все служили в Советской Армии, цели которой не всегда были мирными.

А Виктор Ющенко служил в войсках КГБ…

— Это ваше утверждение. Думаю, не стоит зацикливаться на одной личности. И нужно помнить, что людям свойственно меняться. В вашей стране принципы правового государства еще далеко не общепризнаны и не укоренились в действительности. Ваш Президент, по крайней мере, почувствовал это сполна. Ведь это просто невероятно, что в государстве и в обществе, которое называли демократическим еще даже до "оранжевой" революции, претендента на президентскую должность пытались отравить. И что даже минимальные цивилизационные стандарты в Европе, в данном случае в Украине, не действовали. То есть перед вами стоят серьезные задачи. Мы строим гражданское общество в течение уже 60 лет, а Украине — всего 15.

А посольство будет привлечено к пропаганде чемпионата мира по футболу в Германии? Сколько средств Германия уже потратила на достойную встречу украинской и других сборных?

— Не сомневайтесь, мы будем принимать вас со всеми почестями (смеется). Мы даже согласны, чтобы вы победили. А если получится так, что в финальном поединке сойдутся Украина и Германия, то существует два очень почетных места — первое и второе. Ну а если этого не произойдет, то просто будут игры. И давайте, чтобы эти игры оставались только играми. Не стоит воспринимать их слишком серьезно. Нужно просто получать радость от спорта. У нас есть пословица: "Футбол — это только второе по удовольствию занятие в жизни". Я думаю, что с этим мы все можем согласиться.

Вы уже не боитесь, что вас захотят депортировать из Украины, как этого требовала в позапрошлом году СДПУ(о)?

— Это ваша констатация. Знаете, это большое удовольствие, должен сказать, когда в один и тот же год тебя признают лучшим дипломатом года и требуют твоей высылки. Думаю, что такое второй раз не повторится.

Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Константин Николаев, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук