Стилист

Дмитрий Игнатьевич, мы еще не успели свыкнуться с мыслью о предстоящей конституционной реформе, а вы уже выступили с гипотезой насчет предстоящего перехода к чисто парламентской форме правления. На чем она основана?

— Еще в 1994 году у меня был разговор с Леонидом Кучмой. В то время Украина фактически переходила из фазы парламентской республики к президентской. Были свежи в памяти выборные губернаторы, депутаты местных советов, которые были защищены иммунитетом. Это все атрибуты парламентской формы правления. Кстати, попутно я бы хотел сказать, что тот шабаш, который возник по поводу неприкосновенности депутатов на местном уровне власти, не имеет никакого отношения к реальности.

Почему-то общественному сознанию внушается мысль, что неприкосновенность — это как бы пожизненная индульгенция. Ну если не пожизненная, то как минимум на срок депутатства. Ты можешь быть убийцей или вором, и тебе ничего за это не будет. На самом деле депутатская неприкосновенность — это всего лишь разрешение местного совета на привлечение того или иного человека к ответственности. И такое разрешение крайне легко получить в нормальных странах. Да ни один местный совет, который обычно состоит из поселковых или сельских врачей, учителей, людей, пользующихся определенной репутацией, никогда не откажет в привлечении к ответственности своего представителя. Так настолько же надо не уважать свой народ, чтобы считать депутатов потенциальными ворами и убийцами! Кто хочет баллотироваться — законченный мерзавец. Примерно такая логика. Конечно, мы отвлеклись от темы, но речь идет об атрибуте парламентской республики — уважении к депутатам всех уровней, которое в том числе выражено и в юридической форме. Это, кстати, было при Леониде Кравчуке. Поэтому первый этап периода правления Кравчука я называю чисто парламентской республикой. На втором этапе, когда Леонид Макарович начал потихоньку отщипывать от парламента кусочки власти, была сформирована парламентско-президентская республика…

Но вернемся к разговору с Кучмой. Тогда Леонид Данилович как начинающий политик спрашивал меня, начинающего политолога, какая политическая система наиболее подходит для Украины. И вот тогда я впервые сформулировал ту парадигму, в которую до сих пор верю: нормальная страна тяготеет к внятным, легко формализируемым и артикулируемым формам правления. Другими словами, нормальная страна должна быть либо парламентской, либо президентской республикой. А паллиативные формы — парламентско-президентская либо президентско-парламентская — это своего рода «больные» стадии развития. Они являются компромиссными то ли в силу невысокой правовой или политической культуры, то ли в результате неадекватного восприятия реалий элитами. И когда страна вырастает и преодолевает все эти ментальные болезни, то она приобретает внятную форму — либо парламентскую, либо президентскую. Поэтому в 1994 году я рекомендовал Кучме не играться в некие переходные модели, а сразу сформировать жесткую президентскую республику. Мне очень жаль, что Леонид Данилович не довел дело до логического конца. Мы так и не выяснили: а работает или нет в Украине чисто президентская форма правления? Она так и осталась в незавершенном виде, поскольку предполагает, что президент лично несет ответственность за деятельность Кабинета министров. Он является главой исполнительной власти, а не только гарантом Конституции или фактическим секретарем ЦК, который имеет большие полномочия, но ни за что не отвечает, поскольку имеет возможность свалить все на правительство.

А Леонид Кучма в конце концов выбрал именно цэковскую форму правления. Поэтому тот режим, который был при Леониде Даниловиче, — это не президентско-парламентская, а цэковско-парламентская республика. Видимо, не случайно мне так и не удалось уговорить его сменить здание своей администрации. Это было мое первое предложение как советника президента. Я тогда говорил Кучме, что не может администрация главы государства располагаться в здании, где двери высотой четыре метра. Они делались специально для ЦК. Чтобы человек, который туда заходит, чувствовал себя букашкой. Поэтому и говорил Леониду Даниловичу: если вы не поменяете здания, то аура ЦК переборет вашу форму правления и вы все равно будете не президентом, а секретарем ЦК Компартии Украины. Так, в принципе, оно и произошло.

Кстати, когда Кучма спросил, есть ли у меня на примете подходящее здание, я ему порекомендовал, кажется, Дом юных ботаников Шевченковского района. Он очень похож на Белый дом по своим размерам. Такой же парк, ограда… Леонид Данилович дал задание выяснить, можно ли туда переехать. Ему сказали, что это абсолютно нереально, поскольку ботаники будут против, спецсвязь провести нельзя и так далее. Хотя, может быть, Украина пошла бы по другому пути, если бы такой переезд состоялся.

Сегодня мы уже прошли цэковско-парламентскую фазу. Она закончилась. И сейчас будем потихоньку эволюционировать дальше. Пошел второй виток большого политического цикла. Знаете, есть маленькие политические циклы, связанные с каденциями парламента, президента, и есть мегациклы. За этот период (12, 13, 14 лет) меняется ментальность людей. Разочаровавшись в цэковско-парламентской форме, мы входим в фазу парламентскую и, видимо, на этот раз дойдем до самого ее «дна». Я абсолютно уверен, что у нас будет чисто парламентская форма правления, пост президента либо ликвидируют, либо глава государства будет избираться в Верховной Раде. Это, кстати, не противоречит Основному Закону, и есть соответствующее заключение Конституционного суда. Президент превратится в некую формальность после того, как не сможет назначать не только губернаторов, но и силовиков. В таком случае уже ничто не остановит формирования чисто парламентской республики.

Давайте с высокого, сакрального уровня циклов перейдем к технологическому уровню. Как мы будем строить парламентскую республику? Где найти триста голосов, чтобы провести очередную конституционную реформу?

— Политики постоянно употребляют выражение «мы будем строить». К счастью или к сожалению, не мы строим. Сама жизнь выстраивает некую логику событий. Помните определение, согласно которому политическая надстройка обычно отвечает своему экономическому базису? Это марксистское утверждение, которое до сих пор вроде никем не опровергнуто. Экономический базис, который существует в Украине, я называю корпоративно-экономическим строем. Его можно назвать олигархическим, но он все же корпоративный. И вся экономика стоит на трех или более китах. В нашем случае это не киты, а, условно говоря, пять корпораций.

Был шанс поменять экономический строй во время революции. Но революция не занялась экономикой, она не изменила экономического фундамента. Более того, революция вдруг сама себя остановила и опять востребовала старый экономический фундамент. Он восстанавливается сверхбыстрыми темпами. Такой фундамент может сегодня выдержать чисто президентскую форму. В таком случае это будет российская модель, когда президент выступает личным гарантом и толмачом между основными корпоративными группами. Потому что, например, Пинчуку сложно разговаривать с тем же Ахметовым без переводчика. Нужно, чтобы кто-то переводил, транслировал дискурсы, понятные обоим.

В российской модели Владимир Путин действительно выступает переводчиком между Абрамовичем, сидящим Ходорковским и другими олигархами. Есть еще американская модель, в которой президент является провайдером крупных американских корпораций на внешнем рынке. Он же не для себя завоевывает Ирак. Он это делает для крупных нефтяных компаний. И когда американский президент приезжает в любую страну, даже в Украину, о чем он первым делом говорит? О том, как чувствуют себя представители американского бизнеса. А потом уже разговаривает о дипломатии и безопасности. Но построить такую модель у нас уже не получится, поскольку для нее нужны сильная личность и вера в то, что такая политическая система будет работать. У нас она скомпрометирована. Для нашего экономического базиса необходима другая надстройка. Та, при которой корпорации будут между собой договариваться через своих политических посредников в парламенте. И Верховная Рада станет для них главной переговорной площадкой. Поэтому в Украине востребована парламентская форма правления. А как это реализовать технически… Знаете, кто-то сказал: сильная цель сама находит средства реализации. Поэтому не важно, кто станет орудием — парламентское большинство, Конституционный суд, некий другой политический инструментарий. Цель уже сама найдет себе инструменты. И она будет их находить. Раз первая адекватная экономическому базису система не сработала, значит, будет востребована другая форма правления.

Разрешите вас перебить. Сегодня соревнование партий — это состязание личностей. Не случайно так популярны именные блоки. Но парламентская модель предполагает наличие профессиональных «шестерок» в Верховной Раде. Куда девать личности? Они же все хотят президентства!

— Сегодня параллельно отрабатываются две партийные модели. Первая — персонифицированная, вторая — деперсонифицированная. Первую отрабатывают Ющенко, Тимошенко, Литвин и Мороз, вторую — «Регионы Украины». Сегодня в прессе фамилия Януковича употребляется в четыре раза реже, чем название его партии. В принципе, если бы он вдруг ушел в длительный отпуск, то это уже никак не сказалось бы на рейтинге партии. Почему «Регионы Украины» сегодня набирают очки? Потому что у них относительно хорошая кредитная история. Они говорят: а помните, что при прошлом правлении повышались пенсии, был экономический рост и так далее. И популярность партии растет без лидера. Это старая, классическая модель.

Ющенко использует иную модель, которую я бы назвал модернистской. Политика понимается не как концентрированное выражение экономики, а как мораль и этика. Такая модель бывает эффективной при одном условии: если ее брэнд сам безупречен в моральном отношении. Стоит появиться сомнениям, как сразу же происходит «обрушивание» брэнда. Например, кока-кола — замечательный напиток. Но стоило кому-то написать, что в нем нашли мышь, как сразу брэнд рухнул. Другими словами, данная модель строится на этике одной персоны.

А Тимошенко избрала уже постмодернистскую модель, самую на данный момент стильную. Это когда политика воспринимается как эстетика. Поэтому ее главная сила — ее стиль, который она создала. И не случайно она на одежду тратит больше, чем на все партийное строительство. Потому что от партийного строительства «Батьківщини» не зависит успех «Батьківщини». Успех зависит от того, как выглядит Тимошенко. Причем не только выглядит, а как говорит, насколько она убедительна, эффектна. Упомянутые мною модели сосуществуют, но какая из них выживет — еще неясно.

Но Юлия Тимошенко вряд ли смирится с ролью корпоративного переговорщика на описанной вами парламентской площадке… Вас не смущает это противоречие?

— Когда-то у Бориса Чичерина, мирового классика политологии, спросили, какая модель лучше — парламентская, президентская или монархическая? Он ответил: та модель, которая наиболее адекватна существующему политическому моменту, культуре, ментальности, внешним и внутренним вызовам и так далее. Поэтому не бывает хороших или плохих моделей. Просто сегодня в Украине более востребована парламентская модель. Хотя я считаю, что такая востребованность будет длиться недолго. Думаю, что когда мы пройдем через этот кошмар, то рано или поздно опять потребуется президентская модель, но уже не в цэковском, а в чисто президентском виде. То есть когда президент лично подбирает министров, лично за них отвечает, лично руководит Кабмином, выступает посредником между государством и крупным бизнесом. Но к этому надо будет еще прийти.

Этот цикл начнется в 2009 году?

— Может быть, и в 2009-м. Может быть, позже. Например, если импровизировать, возникнет новая фигура. Условно говоря, Виталий Кличко. Он становится мэром, демонстрирует фантастическую энергетику, европейскую образованность. И ясно, что под такого человека будет востребована президентская модель. Или другой вариант: нынешние лидеры компрометируют себя в парламентской грызне. Вроде бы к 2009 году востребована президентская модель, а нет подходящей личности.

Знаете, мы все думаем, что Штаты — это президентская республика, а ведь США были и парламентской республикой в том числе. У них были периоды, когда появлялся слабый президент, и тогда страна переходила к парламентской форме правления. Все основные решения принимались в Конгрессе. Кто-то сказал, что американский президент — это как рука в перчатке. Если сильный президент входит в «перчатку полномочий», то он раздувает ее настолько, что после него еще и слабому президенту хватает полномочий с головой. Если совсем «маленькая рука», то перчатка ссыхается, и потом нужно два-три «крупных президента», чтобы снова расширить президентские полномочия до их конституционных пределов. Поэтому если к 2009 году появится сильная личность, то будет востребована чисто президентская республика.

Такой личностью является, на ваш взгляд, Юлия Тимошенко?

— Ну, скажем, одной из таких личностей. Я не хочу обижать других, но она — одна из самых ярких. Сегодня Тимошенко отрабатывает политическую модель, которая базируется именно на сильных личных качествах, на яркости и броскости мышления.

Сильный президент — это одновременно и модератор, и провайдер. Но позволяется ли президенту Украины — любому — проводить политику государственного протекционизма?

— Мы говорили с вами об экономических основаниях, о фундаменте. На мой взгляд, основным украинским корпорациям сегодня такой человек не нужен. Они боятся прихода такой фигуры, поскольку им кажется, что свою силу она употребит только для разрушения корпораций и репрессий. Но если появится личность, которая докажет им, что свою энергию и полномочия она использует не для разрушения корпораций, а для провайдерских целей, то они могут стать колоссальным «ракетоносителем» для такого человека.

Я участвовал в нескольких международных конференциях, которые полностью финансировались нашими уважаемыми олигархами. Знаете, нигде не видел большего «приседания» перед этими людьми со стороны высших мировых экспертов. Эти эксперты в Белом доме и Бундестаге так не «приседали» перед своим руководством, как перед нашими олигархами. Они ничего подобного раньше не видели. В течение дня проходит пять фуршетов, на которых льется дорогое французское шампанское, все эксперты приглашаются с женами, им оплачивается дорога.

Один из известных западных аналитиков сказал мне: ребята, вы не понимаете, какой силой обладаете! Люди, которые организовали такую конференцию, могут делать любую геополитику. Они могут купить мнение всего мирового экспертного сообщества, сенаторов. Вы не понимаете, насколько вы сильны, имея такие мобильные капиталы, которые пока еще не познали всей «прелести» прозрачной системы западного мира. Что же вы этим не пользуетесь?

Я думаю, если в Украине появится сильный человек, то эти корпорации в состоянии делать с ним любую политику. На фоне неуклюжести, консерватизма, дикой политкорректности западных стран наши мускулистые, неполиткорректные, волохатые олигархи выглядят просто чудесно. Это все равно что запустить грузинского мужчину с набитыми деньгами карманами в женский монастырь. Он обольстит любую девушку, а наши могут купить любое мнение. И плохо, что они этим пока абсолютно не пользуются.

Но это же коррупция! Вы призываете наших олигархов выйти на геополитический уровень! А как же «эти руки ничего не крали»?

— Я считаю, что мы должны отплатить нашим западным друзьям. Когда-то у меня был публичный диалог в Гарвардском университете со Збигневом Бжезинским. Он спросил меня: а что вы будете делать с вашей коррупцией в Украине? А я ему ответил вопросом на вопрос: а что вы будете делать с вашей коррупцией в Украине? Он говорит: при чем здесь мы и ваша коррупция? Да притом, что первые американские деньги начали заносить в администрацию президента, Кабмин не председатели колхозов, а американские бизнесмены. Они первые стали приходить с дипломатами, набитыми деньгами. Я говорил с одним американским бизнесменом первой волны. Спрашиваю его: а почему вы приехали в Украину? Он отвечает: вы знаете, наш Госдеп каждый год публикует список самых коррумпированных стран мира. Мы внимательно его изучаем и сразу летим в страны, занимающие «лидирующие позиции». Потому что заработать можно только там, где люди готовы брать. А то благостное время, когда в Украине любое решение можно было купить за тысячу долларов, они, конечно, использовали по полной программе. Именно они первыми соблазнили нас. А теперь у нас на два порядка больше возможностей создать соблазны для них.

Мне один работник ЦРУ говорил, что у них есть представительские расходы, которые не пересматривались уже двадцать лет. Когда он приезжал в 1990 году, то за 67 долларов в день мог собрать 20 депутатов парламента, кормить и поить их в лучшем ресторане. А сейчас за те же 67 долларов не всегда может хотя бы кофе с пирожными угостить в приличном месте. Поэтому сегодня наступил наш праздник.

Мы так поняли, вы против моральной модели?

— Я за сравнение результативности технологических моделей, моральных и стилистических. Сейчас, кстати, проходит время технологов и, я считаю, наступает время стилистов. В мире стильно быть влиятельным, богатым и так далее. И этот стиль будет бить все другие. Маргинальный стиль уже не в моде.

Парламентская модель базируется на развитых партиях, которые с помощью своих программ идеологии «охмуряют» честных избирателей. А ваша концепция базируется на «голой» личности. Нет ли здесь противоречия?

— В 1991 году, после длительного перерыва, я поехал в Венгрию. И прошелся с коллегой по улице Ваци. И я тогда сказал: никогда в Украине не будет таких магазинов. Сегодня я приезжаю в Будапешт, смотрю на те же самые магазины… Так они сейчас выглядят как провинциальные киоски где-нибудь у нас на Борщаговке! И я могу сказать: ребята, у вас в Венгрии уже никогда не будет таких магазинов, как в Украине. То же самое происходит и с партиями. Еще 5—8 лет назад мы говорили, что никогда у нас не будет таких хороших партийных механизмов, как в Европе. Сегодня некоторые наши партии начинают с такой скоростью набирать обороты, что, думаю, лет через пятнадцать ХДС будет завидовать какой-нибудь провинциальной украинской партии. У нас потрясающая обучаемость не только в бизнесе, но и в политике. Если есть какой-то крупный капитал, то быстро создаются не только магазины — быстро создаются и партийные механизмы.

Вы сказали, что экономический базис — крупные, дикие и мощные корпорации — быстро учится. Но их успешность зависит от внешних схем: металлургических, газовых, транзитных. Они легко «обрубаются». И что тогда? Экспортно-ориентированная экономика зависит от влияния внешних факторов.

— Давайте тогда вспомним Энгельса. Он говорил, что человечество всегда находит ответы на вопросы по мере их поступления. Думаю, что если, условно говоря, у Ахметова возникнет вопрос насчет неэффективности металлургии, то тогда, наверное, деньги будут тут же закачаны либо в пиво «Сармат», либо в гостиничный бизнес в Украине, либо в гостиничный бизнес в Турции, либо во что-то еще. Есть российский пример. Например, корпорация «Система». Она тоже создавалась на основе тяжелых экономических отраслей — строительство, бетон, щебень и так далее. А затем перешла на более высокие технологии и сейчас лидирует в сфере мобильной связи, производства самых модерновых вертолетов, знаменитых «Черных акул», создания инфраструктуры для атомной энергетики и так далее. А начинали со щебня и бетона. Просто увидели, что пора переходить от щебня к мобильным системам. Я верю в креативность наших бизнесменов. Многие из них, наверное, погибнут как бизнесмены. Просто не впишутся в новый экономический цикл. А кто-то, наверное, выживет. Может быть, появятся новые люди…

Международная конференция, чемоданы кэша под столом, шампанское льется рекой — это все украинские олигархи. Есть ли в Украине независимые политологи, способные устоять перед чемоданами кэша, которые придерживались бы действительно незаангажированной точки зрения?

— Есть только одна возможность — когда независимый политолог диверсифицирует источники поступления своих доходов. Когда он утром пьет «Вдову Клико» с одним олигархом, а вечером коньяк — с другим. И в принципе — это единственная возможность выживания. А так, конечно, все подвержены соблазнам и отрабатывают эти соблазны по полной программе.

Вы недавно встречались с российским политологом Белковским. Казалось бы, президентская кампания научила, что русские варяги неэффективны, потому что не знают местной специфики. Что, опять началось «русское предвыборное нашествие»?

— Я вижу, что крутятся известные лица в тех или иных партиях. Появляются новые партии «жирных котов», у которых есть деньги, но нет кредитной истории. Они идут по стопам тех партий, которые уже проиграли. Они берут тех людей, которые работали с «Озимым поколением». И будет тот же результат, что и у «Озимого поколения». Все повторяется, как ни прискорбно.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук