Оборонщик

Главное, что отличает главу парламентского Комитета по вопросам нацбезопасности и обороны, — особая позиция, касающаяся стратегии действий Компартии, отношений с политическими союзниками, предложений новой власти в сфере национальной безопасности. Георгий Корнеевич против "смены вывесок" и за то, чтобы учитывался менталитет тех, кто живет в Украине и приспосабливается к новым реалиям. Прожив 76 лет, он может себе позволить не морализаторствовать, а давать советы. О том, как эффективно модернизировать спецслужбы, грамотно готовиться к парламентским выборам.

Георгий Корнеевич, как вы считаете, "недореформированные" силовые структуры представляют угрозу национальной безопасности?

— Теоретически такое возможно. Например, если они не обеспечивают безопасности граждан, сохранения независимости государства и конституционного строя. Это и есть угроза, так как общество надеется на силовиков, и нельзя допустить, чтобы они не выполняли своих непосредственных обязанностей. Но я бы сегодня так вопрос не ставил. Надо понимать, что процесс реформирования идет очень непросто. Силовые структуры необходимо модернизировать, причем делать это динамично и, если хотите, осторожно. В противном случае получится как с реформированием армии, о котором мы говорим и продолжаем говорить уже много лет. Но я, например, не знаю, позволит ли бюджет следующего года начать перевооружение армии, чтобы обеспечить надлежащий уровень обороноспособности страны. Ведь до сих пор войска не получили ни одного нового вида или системы вооружения, хотя разговоров о необходимости этого ведется предостаточно. Мы будем армию сокращать. До каких пределов? Сегодня у нас 285 тысяч военнослужащих, а в проекте Государственной программы реформирования до 2011 года предусмотрено, что их количество должно сократиться до 143 тысяч. Правда, есть и такая точка зрения: Украина войдет в НАТО, и нам вообще можно будет успокоиться, поскольку станет действовать коллективная система безопасности. Однако в Польше, где численность населения на девять миллионов человек меньше, чем у нас, и протяженность границ тоже значительно меньше, в армии 143 тысячи военнослужащих. У нас, напомню, 285 тысяч. В прошлом году у них военный бюджет составлял $4 миллиарда 400 миллионов, а у нас — $1 миллиард 100 миллионов. Почему так? Ведь над Польшей уже раскрыт натовский "зонтик", тем не менее поляки продолжают тратить большие деньги на обеспечение обороноспособности страны.

А мы экономим в этой сфере буквально на всем. Может, мы не хотим заботиться о своей безопасности и обороне? Написал же заместитель директора Института стратегических исследований, что когда мы вступим в НАТО, то украинское правительство само придет к выводу о ненужности военной промышленности. А это самолетостроение, ракетно-космический и бронетанковый комплексы, производство высокоточной аппаратуры. Так что, давайте под корень "срубим" все передовые технологии, а профессионалы высочайшего уровня пусть пополнят ряды безработных. Мы этого хотим?

Начались разговоры о том, что необходимо пограничников переподчинить МВД. Откуда такая прыть? Я понимаю, что стоит за этим желанием, но это же не государственный подход! Нам же никто, в том числе и НАТО, не указывает, к какому ведомству должна быть отнесена пограничная служба. Это внутреннее дело Украины. Я категорически против! Пусть МВД сначала справится с теми задачами, которые сегодня перед ним стоят.

Юрий Луценко приводит в пользу переподчинения следующий аргумент: если бы пограничные войска были под контролем МВД, то высокопоставленные коррупционеры не сбежали бы в Россию и другие страны...

— Пограничники действуют в соответствии с законом: есть документ — задержат человека, нет — выпустят. Приведу общеизвестный факт. В свое время пограничникам по фельдъегерской почте доставили приказ не выпускать Павла Лазаренко из страны, попросили ответственного сотрудника погранслужбы расписаться в получении… Но это уже было после того, как Павел Иванович приземлился в Греции. Кто выпустил экс-премьера? Пограничники? Нет. Это все демагогия, продиктованная соображениями, которые не имеют ничего общего с государственными интересами. И еще: в верхах, в этом серпентарии, идет сегодня борьба за то, кто чем будет "княжить" и владеть. СБУ успела заполучить указ Президента и реализовать так называемое реформирование. В результате влияние на Службу ушло из рук определенной силы, которая хочет вернуть ее себе в подчинение. Но происходящее не имеет ничего общего с наведением порядка в обществе и укреплением безопасности страны. Поэтому я против спонтанных, непродуманных, легковесных заявлений, касающихся этой деликатной сферы.

Безусловно, реформировать силовые структуры надо. Президент создал специальную комиссию для решения данного вопроса. Я вхожу в ее состав, однако она заседала всего один раз — в конце мая. Договорились провести очередное заседание в июне, провести квалифицированный обмен мнениями по поводу концепции реформирования силовых ведомств. Но так и не собрались. Сегодня читаешь некоторые высказывания высокопоставленных чиновников и поражаешься количеству новых структур, которые предполагается создать. Они нагромождаются одна на другую. Разве подобный подход нужен в таком серьезном деле?

Так ведь это делается для публичного обсуждения реформы силовых структур. Предлагается создать при Совете национальной безопасности и обороны Комитет по вопросам разведки и Комитет по вопросам государственной и внутренней безопасности. Вы против этого?

— Комитет по разведке нужен, поскольку разведывательной деятельностью у нас занимается созданная указом Президента (а не законом, как этого требует Конституция) Служба внешней разведки, военная разведка (ГУР), пограничники. На Западе есть такое определение — "разведывательное сообщество". Оно должно иметь координирующий орган. Такая система работает, например, в США. К слову, комитет по разведке был создан еще при Леониде Кучме. Но меня настораживает другое: что собой представляет Комитет по вопросам государственной и внутренней безопасности при СНБО, который предлагается создать? Или введение должности "директора Национальной разведки"? Я считаю, что за всем этим нагромождением кроется желание контролировать силовые структуры из одного центра. Происходящее свидетельствует о неблагополучии в высших эшелонах государственной власти. И я не понимаю, почему Президент Виктор Ющенко не положит этому конец.

Сегодня снова возникла идея о необходимости создания Национальной гвардии — еще одной структуры, обеспечивающей внутреннюю безопасность…

— Все немного не так. У нас есть Внутренние войска, и речь идет не о создании новой структуры, а о ее преобразовании. В данном случае, видимо, предполагается превратить ВВ в жандармерию, как в некоторых европейских странах. Армия, согласно Конституции, не должна заниматься внутренними конфликтами. Она должна стоять в стороне, хотя ее пытались втянуть в политическое противостояние. Возможно, Внутренние войска могут быть преобразованы в Нацгвардию. Не исключено также, что новая структура станет называться по-другому, будут четче выписаны ее функции. Внутренние проблемы кто-то же должен решать. Однако все это необходимо сделать на основе закона, чтобы защитить права граждан.

Складывается впечатление, что СБУ, армия, милиция уже "отреформировались". Есть какая-то концепция обновления, или же речь идет о смене вывески?

— Согласованной концепции пока еще нет.

Как насчет реформирования СБУ?

— Служба безопасности требует реформирования. Но надо определиться: мы намерены выполнять Конституцию в той части, где речь идет о специализации следствия, или нет? Уже девять лет прошлого с момента принятия этого положения, а оно до сих пор не реализовано. А сколько разговоров ведется насчет того, чтобы выделить следствие в отдельную структуру, создать Национальное бюро (или службу) расследований… Необходимо четко определить, что это будет за служба, каковы ее функции. Она будет выведена за штат всех правоохранительных органов, или все останется как есть, а только коррупционные дела станут рассматриваться отдельно? Я за то, чтобы мы создали следственный комитет, занимающийся в том числе и резонансными делами. Поэтому говорить о том, что реорганизация силовых ведомств завершена, нельзя. В этой связи хотел бы сказать, что Президент своим указом утвердил новую структуру СБУ. Но по Конституции это должен сделать парламент. До сих пор законом не утверждена численность СБУ, Управления государственной охраны. Поэтому спикер после наших безуспешных обращений направил письмо Президенту, и Виктор Ющенко, как нам известно, дал поручение привести все в соответствие с Конституцией. Будем надеяться, что проблему в конце концов удастся сдвинуть с мертвой точки. Даже спикер не видел соответствующего указа. У меня этот документ есть, но я его заполучил как человек, который прожил на свете 76 лет и знает, где и что лежит.

Тогда сразу возникает вопрос об эффективности контроля за деятельностью спецслужб. Как этого добиться?

— Что такое контроль? Это системное наблюдение за той или иной сферой жизни общества и государства, а также своевременное реагирование на возникающие там вопросы. В конечном счете проблема контроля сводится к кадрам. Но если ВР не имеет никакого отношения к назначению и освобождению руководителей силовых структур, а парламентский комитет пока лишен права контроля, то о чем вообще можно говорить?! Тем более о контроле со стороны общественности. Например, в США президент не назначает посла без решения Сенатского комитета, а мы ничего о министрах не знаем… Будет парламент обладать правом назначать и снимать силовиков — все станет по-другому.

Президент жалуется, что прослушивают даже правительственные линии связи. Что с этим делать? Есть предложение выделить спецсвязь в отдельную структуру. Поможет?

— Знаете, когда я слышу подобные предложения, то у меня складывается впечатление, что каждый, кто поднимает этот вопрос, хочет иметь соответствующий рычаг влияния в своем распоряжении. Суть проблемы заключается в доступе к прослушке. Учитывая специфику данной службы, ее закрытость, я предлагал на нынешнем этапе (до избрания нового состава Верховной Рады) создать специальный подкомитет в структуре комитета ВР по вопросам нацбезопасности во главе с первым заместителем председателя профильного комитета. Но в результате за соответствующий проект постановления проголосовали только коммунисты, а все остальные были против. Даже те, кто изначально поддерживал мое предложение и подписал соответствующий документ. Налицо незаинтересованность в решении данной проблемы. Думаю, уже новый парламент создаст отдельный комитет ВР, занимающийся вопросами деятельности спецслужб, в том числе прослушкой, а также защитой информации. Сама жизнь к этому подталкивает.

Министерство внутренних дел заявило о своем намерении стать гражданским ведомством. На ваш взгляд, чем гражданская милиция будет отличаться от негражданской?

— Участковый милиционер должен быть в погонах? Да. Значит, это военный человек. Возьмем Внутренние войска в системе МВД — это силовики. Как вести разговор о гражданском ведомстве? Мы уже много дискутировали о гражданском Минобороны, и что? Можно поставить на руководящие посты людей, вообще не разбирающихся в этом деле, и объявить любое силовое ведомство гражданским. Думаю, мы бежим впереди паровоза. По многим параметрам еще не доросли до того уровня, который есть во многих европейских странах. Если сформировалась определенная система и она работает, то зачем ее менять? Давайте ее модернизировать в соответствии с меняющимися реалиями, а не рубить сразу все под корень. На примере "отмены" ГАИ уже продемонстрировали свою "мудрость". Я понимаю, что коррупция на дорогах — отвратительное явление. Но если прогнило все, то где взять других людей? Можно переименовать ГАИ, но туда придут работать те же люди. В результате такого "реформирования" резко возросло количество ДТП, смертность на дорогах увеличилась в четыре раза.

К слову, структура Министерства внутренних дел тоже утверждается парламентом… Люди, которые пришли к власти под лозунгами необходимости соблюдения Конституции и законов, сегодня сами эти законы попирают. Причем не меньше, а, может, больше, чем старая "преступная" власть. Я уже не говорю о вызовах на беседы к следователю через прессу, об оскорбительных заявлениях в адрес людей, чью вину еще не доказал суд.

Может, конституционная реформа спасет положение? У парламента будет больше рычагов влияния на тех же силовиков.

— Я за реформу. И первый вариант проекта закона об изменениях в Конституцию, на котором основывались все последующие, написал я. Важно, на мой взгляд, предусмотреть негативные последствия политической реформы, чтобы своевременно их нейтрализовать. При нашем менталитете и наших порядках слишком уповать на реформу я бы не стал. Лишите у нас в стране Президента всех полномочий, однако он все равно останется главной политической фигурой. Возможно, это было бы даже хорошо. Но только не надо иметь своего Рузвельта или Дэн Сяопина.

Суть проблемы в другом. Если говорится о необходимости отделения бизнеса от власти, а в нынешнем правительстве крупных капиталистов больше, чем в любом другом, то о чем вообще речь?! Или вспомните дискуссию, связанную со сложением депутатских полномочий совместителями. Это же позор на весь мир! А ведь достаточно было Президенту пожертвовать одной приближенной к нему политической фигурой, как все остальные быстро бы определились.

Так что еще раз подчеркну: на реформу в полной мере не уповаю. Боюсь, как бы после ее проведения власть действительно не оказалась в руках трех-четырех политиков — руководителей фракций, которые создадут правящую коалицию, установят контроль над ВР и получат право руководить формированием правительства. Есть и другая опасность: жесткая привязка депутатов к фракции. Сказал что-то не так и будь здоров! Нивелируется личность депутата. Это тоже очень опасно.

Возможно, выход в том, чтобы чаще переизбирать власть?

— При нашем менталитете сложно надеяться на то, что такой подход ускорит демократизацию общества, будет способствовать повышению ответственности власти. На Майдане часть украинского народа, справедливо обозленного прежней властью, заявила о желании перемен. Люди хотели видеть власть честной, прозрачной, добивались гарантий повышения уровня жизни. И что? Уже в феврале в западной прессе (австрийская газета Die Pressa) появилась статья с заголовком — "Оранжевая штукатурка облетела раньше, чем ожидалось". Даже повышение зарплат и пенсий, которое провело правительство Юлии Тимошенко, не вызвало традиционного энтузиазма. Потому что все "съедают" инфляция, растущие цены и тарифы. И хотя премьер заявляла, что мясо будет стоить 18 гривен за килограмм, я такого мяса не нашел.

Мои поездки в регионы убедили меня: на востоке Украины многие ненавидят эту власть. Да и в Западной Украине отношение к ее действиям неоднозначное. Большинство людей находятся в недоумении: мы ждали одного, а что получили? И если глава государства не предпримет радикальных шагов по очищению своего окружения, то он потеряет имидж мессии, которого ожидало общество.

Проблема в окружении Президента или в эффективности его политики? Людей больше интересуют фамилии чиновников или реальное улучшение ситуации?

— Думаю, и то, и другое. Эффективность — это когда человек настроен на работу, но у него может что-то и не получаться. А когда высокий чиновник обиженно заявляет: "Я столько сделал для победы "оранжевой" революции, для Президента лично, а мне дали такое заурядное министерство", то о какой эффективности может идти речь?

Вы верите в "трио" Тимошенко—Ющенко—Литвин? Этот предвыборный проект может состояться?

— Сегодня не могу предвидеть итоги выборов-2006. Думаю, что стремление власти создать тройственную коалицию очень велико. Она хочет закрепить свою победу, прежде всего на уровне Верховной Рады. Сегодня сложно сказать, удастся это сделать или нет. Чем больше я слышу клятв во взаимной верности, тем сильнее одолевают сомнения. Мне представляется, Юлия Владимировна хотела бы пойти на выборы в ВР самостоятельно, но она пока боится. Не исключаю, что на каком-то этапе она примет решение об автономном участии в парламентской кампании. Ей нужен только повод. В "тройку" тянут и спикера, но я не считаю, что для Литвина это оптимальный вариант. Убежден, что Владимир Михайлович мог бы претендовать на роль "третьей силы", но его всеми силами заманивают в коалицию.

А что делают сегодня с коммунистами?

— Коммунистов топтали, топчут и будут топтать дальше. Топчут все — начиная с Александра Мороза и заканчивая действующей властью.

КПУ в оппозиции уже 14 лет. Нет желания поучаствовать в процессе формирования власти? Ведь утрачивается практика государственного управления, вымывается тот кадровый резерв, которым всегда славилась Компартия.

— Думаю, наша партия действительно многое теряет от неучастия во власти. Вы посмотрите, как мощно сыграл Мороз! Его партия представлена в правительстве. Даже если министр образования Станислав Николаенко палец о палец не ударит во время выборов, сам факт повышения зарплат учителям сыграет в пользу социалистов. А Луценко? Что бы мы о нем ни говорили, однако народ воспринимает министра МВД как главного и активного борца с коррупционерами. Так на каком электоральном поле будет работать Соцпартия? На нашем. Они еще в 1998 году открыто заявили, что задача СПУ — "отобрать у коммунистов их электорат".

Появилось сообщение о подписании соглашения о совместных действиях в Донецке между партийными организациями коммунистов и "регионалов". Это оправданный шаг?

— Так сложилось, что сегодня почти нет партии, с которой КПУ могла бы создать блок. Но, тем не менее, с некоторыми политическими силами у нас совпадают позиции по ряду вопросов. Я бы пошел на такой шаг: договориться о том, что мы друг против друга борьбу не ведем. Оформить это письменно или устно. Для нас, оппозиционных сил, сегодня главное — не допустить, чтобы "оранжевые" получили большинство в новом парламенте. Поэтому необходимо именно на этом сосредоточить внимание, а не на войне друг с другом. Нужно проводить совместные акции по тем вопросам, где у нас есть единая точка зрения.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук