Михаил Лаур: "Все пространство СНГ является зоной риска в отношении терроризма"

Господин посол, в Украине и Молдове за последние полгода произошли бурные политические изменения: вы живете с новым «старым» президентом Владимиром Ворониным, мы живем с новым президентом Виктором Ющенко. Что произошло в системе двусторонних отношений: они улучшились, ухудшились? Может быть, появились проблемы?

— Прежде всего, я хотел бы отметить, что 27 августа мы будем отмечать уже 14-ю годовщину независимости Молдовы. Естественно, за эти годы произошли существенные изменения в жизни республики, в ее внешнеполитической деятельности и особенно — во взаимоотношениях с соседями — Украиной, Румынией. За последние 4 года ситуация в нашей стране значительно улучшилась — и социальная, и экономическая, и внутриполитическая. Даже можно сказать, найден консенсус по двум важным проблемам. Во внешнеполитической деятельности — это отношения с Евросоюзом. А во внутриполитической деятельности — решение приднестровского вопроса.

Что же касается двусторонних украинско-молдавских отношений, то, как вы правильно заметили, в обеих странах недавно прошли президентские кампании, и это, безусловно, не могло не отразиться на наших взаимоотношениях. Например, только с марта этого года главы наших государств встречались трижды. За весь период независимости таких частых встреч не было никогда. Кроме того, 12 мая с однодневным рабочим визитом Украину посетил Василе Тарлев, премьер-министр Молдовы. В этом же году состоялась межпарламентская ассамблея ГУАМ в Украине, в Крыму и в Киеве побывал новый председатель парламента Молдовы Мариан Лупу. В конце июля состоялось заседание совместной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству между Молдовой и Украиной. Естественно, те политические процессы, которые произошли в последние полгода и в Украине, и в Молдове, не могли не наложить определенного отпечатка на наши контакты. Встречи наших президентов носили очень конкретный и доброжелательный характер, как, впрочем, и встреча премьер-министров. На уровне президентов в основном обсуждались вопросы межгосударственных отношений и приднестровская проблема. А главы правительств обсуждали торгово-экономические отношения, и, в частности, результаты заседания торгово-экономической комиссии. Ее, кстати, с нашей стороны возглавил вице-премьер-министр Валериан Кристя, со стороны Украины — первый вице-премьер Анатолий Кинах. Это, конечно, избитый термин, но все же работа комиссии проходила в атмосфере взаимопонимания. Был подписан протокол заседания комиссии. И мы договорились, что комиссия будет заседать раз в полгода, исходя из того, насколько быстро происходят политические процессы в наших странах. То есть следующее заседание комиссии, видимо, состоится в начале 2006 года — накануне парламентских выборов в Украине. Комиссия, в частности, приняла решение подготовить за эти полгода 9 соглашений между Молдовой и Украиной.

Что касается наших торгово-экономических отношений, то среди стран-экспортеров из Молдовы ваша страна занимает четвертое место. А по объему импорта — на первом. За первое полугодие 2005 года сумма экспорта из Молдовы в Украину составила $38,8 млн. — она увеличилась на 27,9%. Импорт из Украины в Молдову составил $228 млн. — и увеличился на 25%. То есть положительное сальдо в пользу Украины. И перед Молдовой стоит задача сократить его, то есть завозить больше продукции в Украину. Я уверен, что в целом экспортно-импортные операции между нами будут расти. Да и сейчас рост на уровне 25—27% — очень существенный. Потому что за последний год Украина стала значительно больше внимания уделять Молдове и даже выступила с рядом инициатив по украинско-молдавским отношениям.

А как официальный Кишинев относится к украинскому плану урегулирования приднестровской проблемы?

— Действительно, главная инициатива со стороны Украины в этом году — это план урегулирования приднестровского конфликта. Вообще, подобных планов было и раньше предостаточно — со стороны и ОБСЕ, и России. Но подобный комплексный план со стороны Украины — это впервые. И надо сказать, этот план нам подходит. В украинском плане четко сказано, что соблюдается целостность Республики Молдова, и что самое главное для нас — предполагается и предлагается демократизация Приднестровского региона. А это очень важно. Знаете, ведь все-таки на сегодняшний день политические системы правобережья и левобережья Днестра существенно отличаются. В правобережной части Молдовы развита многопартийная система, в Кишиневе больше оппозиционной печати, чем государственной. У нас развита система неправительственных организаций, чего, к сожалению, мы не наблюдаем на левом берегу Днестра. А это один из существенных элементов плана, предложенного Президентом Украины.

Там есть еще и такой пункт: изменение механизма наблюдателей с военных на общественные организации. Россия против этого. Это только потому, что она боится утратить контроль над регионом?

— Начиная с 1992 года постоянно шел переговорный процесс. За это время было подписано и принято около 100 документов, но фактически ни один из них не работает. И естественно, что перед Молдовой встал вопрос: эффективен ли действующий механизм? Да и миротворческий контингент, по большому счету, исчерпал себя. Хотя лидеры Приднестровья и утверждают, что наличие контингента дает им гарантии, он все-таки стал в определенной степени и тормозом в этом вопросе. Кроме того, на территории Приднестровья находятся около 1500 человек российской 14-й армии. Но самое опасное, что там находится огромное количество оружия. А это огромные деньги — ведь оно распродается законно, а чаще незаконно.

То, что предлагает Украина, — ввести в переговорный процесс Соединенные Штаты и Европейский Союз в качестве гарантов и посредников — по моему мнению, имеет положительные моменты для обеих сторон. Руководство Приднестровья постоянно говорит о гарантиях — это и будут гарантии. США и ЕС — важные субъекты международной деятельности, и с ними нельзя будет не считаться. Так что, я думаю, их присутствие дало бы положительные результаты, переговорный механизм усовершенствовался бы.

Что касается позиции России по этому вопросу, то я бы сказал, что она заняла позицию наблюдателя. Четкой позиции ни у президента, ни у правительства России по этой проблеме нет. Правда, Путин когда-то сказал, что Россия не против, если это даст положительные результаты. Однако в то же время он в этом не уверен. И эта противоречивая позиция, конечно, не создает благоприятного фона для переговорного процесса. По сути, существуют две первостепенные проблемы, по которым нужно вести сейчас переговоры, — это демилитаризация и демократизация Приднестровского региона. Поскольку без демократизации и без вывода оттуда российских войск будет очень сложно, например, провести свободные выборы.

Вообще, мне кажется, прежде всего необходимо, чтобы мониторинговая комиссия, создание которой предусматривается в украинском плане, посетила Приднестровье и тщательно изучила сложившуюся там ситуацию.

А как можно осуществить демократизацию этого региона? Как демократично поступать с президентом ПМР Игорем Смирновым? Ведь он опирается на ту экономику, которая сейчас находится в черной дыре и которую кто-то поддерживает извне, подпитывая долларами. Что тут можно изменить?

— Я бы сказал, что это вопрос к России. Господин Смирнов, и не только он, но и значительная часть руководителей Приднестровья, являются российскими гражданами. Так что российский фактор — один из политических элементов в решении этой проблемы. Кишинев на сегодняшний день, нужно признать, не имеет экономических, политических рычагов влияния на Тирасполь. Не имеет именно по причине, как бы это сказать мягче, абстракционистской политики со стороны России. С другой стороны, официальные власти России признают территориальную целостность Республики Молдова. Но, видимо, в России есть, так сказать, две России. Там есть и политики довольно высокого ранга, поддерживающие сепаратизм в Приднестровье. Поэтому наш президент говорит, что ключ к решению этой проблемы находится в Москве, а не в Кишиневе. Уход Смирнова и иже с ним был бы одним из факторов, необходимых для решения проблемы ПМР.

А вас не пугает усиливающееся влияние Соединенных Штатов на процессы, происходящие в СНГ? Разве Украина, Россия и Молдова не могут справиться своими силами? Нужно обязательно просить американцев, чтобы они навели порядок?

— Меня лично не пугает. Хотим мы того или нет, но влияние США в мире очень велико. Так же, впрочем, как и России. Границы НАТО сегодня проходят у границ Молдовы, да и Украины. Было бы хорошо, если бы между Россией и НАТО была какая-то демилитаризованная зона. Тогда, мне кажется, демократические процессы были бы более эффективными. Поскольку все-таки на нынешнем переходном этапе присутствие иностранного контингента оказывает определенное психологическое влияние на электорат. Если бы подобная демилитаризованная зона существовала, это было бы благом для всех нас. В данном случае пусть народ сам выбирает, но когда ему диктуют, получаются не выборы, а голосование.

Лидеры Приднестровья пугают народ тем, что под руководством Воронина Молдова может присоединиться к Румынии. Есть ли основания для подобных утверждений? Какие у вас отношения Румынией?

— Воссоединение с Румынией — это главный жупел в руках лидеров ПМР. Ни о каком присоединении Молдовы к Румынии речи не идет. Да, в начале 90-х годов, когда был создан Народный фронт Молдовы, ряд политических деятелей, писателей говорили: поскольку пакт Молотова—Риббентропа, согласно которому в 1940 году Бессарабия была отделена от Румынии, утратил силу, то Бессарабия снова должна войти в состав Румынии. Парламент Республики Молдова, кстати, тогда принял решение о признании этого пакта юридически неверным. Но решение парламента не предусматривало изменения границ. Да и руководство Народного фронта еще в конце 90-х отказалось от этой идеи. И подобного нет и сейчас. Что касается наших отношений с Румынией, то, к примеру, когда там был избран новый президент Траян Басеску, первый его визит был в Молдову. И впервые за время независимости Молдовы главы наших государств подписали декларацию о том, что Молдова и Румыния существуют как два отдельных государства. Румыния сейчас — член НАТО и готовится стать членом Евросоюза. А ведь в Брюсселе серьезно относятся к вопросам урегулирования границ с соседними странами. Да и НАТО не позволит Румынии присоединить Бессарабию. Так что г-н Смирнов, повторяю, использует этот аргумент просто как политическое пугало для устрашения населения Приднестровья. На самом деле политических оснований для осуществления на практике этой идеи сегодня не существует.

Президента Воронина долго обвиняли в том, что он является — как всякий левый на постсоветском пространстве — пророссийским политиком, который хочет реконструировать СНГ в пост-СССР, усилить русское влияние. Так ли это?

— Вообще тот, кто знакомился с предвыборной платформой Компартии в 2001 году, не мог не заметить, что она на 95% социал-демократическая, а не коммунистическая. А в процессе модернизации программа молдавской Компартии стала социал-демократической на все 100%. Да, Компартия имела и имеет влияние. У нас сформировался определенный социальный слой приверженцев КПМ. Все знают, что в период строительства предприятий оборонного комплекса на территории Молдовы к нам приезжало много специалистов и рабочих из России. Это первое. Второй момент: военные, которые служили на Севере, на Дальнем Востоке, уходя на пенсию, имели право выбрать себе место жительства. И в основном они выбирали юг Украины, Молдову, Прибалтику. Сформировался определенный социальный слой, и эти люди благодарны той партии, которая создала им такие условия. И, конечно, лидеры, в том числе и Компартии, не могли не учитывать этого в своей политике, поскольку цель любой политической партии — это приход к власти. К тому же сейчас в Молдове, по сути дела, бюджет носит социальный характер. Эта партия, придя к власти, выплатила все долги по пенсиям, по зарплатам. К тому же пенсии увеличились в несколько раз, и зарплата бюджетникам выплачивается вовремя. Да, осталось название — Коммунистическая. И это тоже используется в Приднестровье как жупел. Но Приднестровье более красное, даже бордовое, чем президент Воронин. Там мини-Советский Союз, причем в худшем варианте.

Я хочу подчеркнуть еще один момент. Вы сказали, что наш президент пророссийский. Но любой президент, который избирается народом, в первую очередь — президент данной страны. Он, безусловно, учитывает отношения с другими странами в своей политике. Но, в первую очередь, это президент Молдовы. Так же и в Украине: что бы кто ни говорил о прозападности Ющенко, он, в первую очередь, Президент Украины. Он будет выполнять волю украинского народа. И молдавский президент — не пророссийский, не проамериканский, не прорумынский. Он очень четко учитывает интересы своего народа во взаимоотношениях с этими государствами.

Молдова располагает материалами о том, куда идут деньги ПМР, куда оттуда идет готовая продукция? И предлагает ли для рассмотрения эти документы, например, на заседаниях ОБСЕ, в Евросоюзе?

— Да, у Молдовы есть подобные сведения. И мы делимся этой информацией с Евросоюзом, Советом Европы, ОБСЕ. Некоторая информация даже время от времени просачивается в печать. Тогда г-н Смирнов моментально выступает с опровержениями. Знаете, такая быстрая реакция о многом говорит. Значит, есть готовая позиция, готовые ответы на вопросы. А ведь речь идет даже не о миллионных, а о миллиардных суммах в долларах. Смирнов как-то сказал в одном из интервью, что ПМР поддерживает связи с 83 странами, но главный партнер — Россия…

Скажите, пожалуйста, а куда идет металл и оружие из ПМР? В Россию, в ЕС?

— Надо сказать, что металл идет в некоторые страны Европы и Россию и транзитом через территорию Украины. Но руководство Приднестровья заявляет, что для них Россия является самым серьезным партнером. Хочу сказать, что перед нами и Украиной стоит вопрос осуществления контроля за приднестровским участком границы между Молдовой и Украиной. По этому поводу было подписано обращение наших президентов к Европейскому Союзу. И Евросоюз ответил готовностью. Предполагается, что в августе уже прибудет группа международных наблюдателей для проведения мониторинга. И самое главное для нас, что Кабинет министров Украины в мае принял постановление о введении в действие протокола, подписанного между нашими таможенными службами еще в 2003 году. Предполагается, что он войдет в действие в конце августа — начале сентября. Тогда, думаю, контроль будет более объективным. И это позволит как-то контролировать поток товаров и из Приднестровья, и в Приднестровье.

Каким вы видите будущее такой организации, как ГУАМ? Он был в каком-то загоне, а сейчас реанимировался, и говорят, что это своего рода противовес СНГ. Это действительно так?

— Ни в одном из документов, принятых этой организацией, в том числе и во время последнего саммита в Кишиневе, не идет речь о том, что ГУАМ может быть альтернативой СНГ. Да он и не может стать альтернативой СНГ. Это организация, которая направлена на взаимовыгодные экономические отношения между нашими государствами. В составе СНГ, к примеру, есть еще, так сказать, подорганизации — ЕврАзЭС, Союз России и Беларуси, тот же ЕЭП. Мы же не говорим, что они противопоставляются СНГ. Государства имеют полное право договариваться и создавать подобные организации.

А чем конкретно ГУАМ полезен Молдове?

— ГУУАМ (тогда еще в него входил Узбекистан) был создан в конце 90-х годов, но эффективно заработал лишь в последние два года. Конечно, за столь короткий срок сложно сделать очень много. Но, тем не менее, в рамках ГУАМ появился план урегулирования приднестровского вопроса со стороны Украины, который поддержали все государства ГУАМ. В этом году прошли саммит глав государств, межпарламентская ассамблея ГУАМ, недавно было заседание координаторов ГУАМ. Предпринимаются активные попытки в плане координации внешнеполитической деятельности наших стран. Существуют определенные базовые элементы, которые уже сегодня проявляются и, думаю, будут работать. Думаю, что интенсифицируются и наши торгово-экономические связи. Вы, наверное, знаете, что выдвигаются идеи превращения ГУАМ в региональную организацию. И на саммит в Кишинев, и на межпарламентскую ассамблею в Ялте были приглашены наши соседи — страны Балтии, Польша, Румыния, Венгрия. Страны ГУАМ стремятся к сотрудничеству и хорошим отношениям со своими соседями. Поэтому, я считаю, если мы будем двигаться такими темпами, у нас есть будущее.

Кишинев много раз предлагал Тирасполю решить эту проблему так, как был решен вопрос с гагаузами. Они говорят: автономия гагаузов декоративная, она фактически уничтожена. Правда ли это?

— Это очередной жупел, который тоже использует руководство Приднестровья. У нас даже были внесены изменения в Конституцию, и принят закон о Гагаузии. И правительство Молдовы соблюдает и Конституцию, и этот закон. В Гагаузии есть свой парламент, свой бюджет. Гагаузия может иметь экономические отношения с зарубежными странами, у нее очень тесные контакты с Турцией. И Молдова только приветствует это. Так что говорить о том, что автономия гагаузов существует только на бумаге, не совсем корректно.

А каковы перспективы вашего членства в Евросоюзе? У нас и у вас это, видимо, долгоиграющая пластинка. Или нет?

— В общем-то, может быть и долгоиграющей пластинкой, если мы не предпримем конкретных шагов для реализации Плана действий. План действий Молдова—ЕС уже подписан и рассчитан на два года. В нем определены 10 основных направлений, по которым мы уже сделали довольно много. В нашем МИД работает советник по европейской интеграции, англичанин. Он работал раньше в одной из стран на Балканах, и очень успешно. Вскоре в Молдове будет свое представительство Еврокомиссии, потому что до сих пор нас курировала та же делегация, что и Украину. В этом году мы присоединились к Болонскому процессу, который предусматривает создание единого европейского пространства в области образования. Сформирована делегация депутатов Европарламента, которые будут осуществлять постоянные консультации с молдавским руководством. Естественно, нельзя рассматривать План действий вне контекста отношений с НАТО, которые, надо сказать, поднялись на очередную ступень. Готовится индивидуальный план для Молдовы. Его подписание предусматривается в первой половине 2006 года.

А как вы относитесь к проблеме международного терроризма?

— По моему мнению, он угрожает нам всем. Честно говоря, я считаю, что все пространство СНГ является зоной риска в отношении терроризма. Вообще, мы почему-то рассматриваем проблемы терроризма вне контекста сепаратистского движения. А ведь одна из высших фаз сепаратизма — это терроризм. И на территории СНГ проблемы сепаратизма очень актуальны: возникает множество сепаратистских движений, поддерживаемых и подкармливаемых из одного центра. Поэтому довольно странно выглядит, когда некоторые государства подавляют сепаратистские движения в своей стране вооруженными силами, но в то же время поддерживают их на территории других государств, создавая политические удавки для своих соседей. Вот эта политика очень опасна, потому что она бумерангом ударяет по тем же политическим технологам, кто поддерживает подобные движения.

Терроризм проявляется, конечно, по-разному. Могут быть вооруженные нападения, взрывы и так далее. Это то, что было в России, США, Испании, Великобритании… Но он может быть и мирным. Скажем, через средства массовой информации. Когда идет постоянная необоснованная критика, когда целенаправленно формируется общественное мнение с помощью информационных технологий. Это тоже терроризм. И наверное, страшный терроризм, хотя и мирный — потому что это своеобразная психологическая война. Можно привести ряд других форм и методов. Терроризм — это очень опасная зараза XXI века. И мы практически все подвержены этой опасности. Поэтому я считаю, что все международное сообщество должно объединиться, чтобы противопоставить что-то этим сепаратистским, террористическим движениям и задушить их на корню.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко