Нардепа Иосифа Винского называют то «серым кардиналом» Соцпартии Украины, то «правой рукой» Александра Мороза, то «розовым олигархом». Сам же Иосиф Викентиевич утверждает, что он самостоятельный человек, который, правда, не мыслит себя без социалистической идеи и партии, ее олицетворяющей. Он жестко и бескомпромиссно отстаивает главные партийные постулаты и в ВР, и в интервью СМИ (в том числе и «КТ»), и в спорах с оппонентами, которых не собирается щадить, если, по его мнению, они неправы.
Почему социалисты так не любят административно-территориальную реформу вообще и ее «проводника» Романа Безсмертного в частности?
— Скажем так: Безсмертного мы уважаем и где-то даже любим. Как симпатичного, молодого, перспективного человека, который сыграл ключевую роль на президентских выборах. Но идея административно-территориальной реформы, которая сегодня реализуется, нами, безусловно, не воспринимается, поскольку является аферой. Мы об этом говорим открыто. Мы за административную реформу. Более того, требуем, чтобы она внедрялась ускоренными темпами, и говорим об этом уже восемь лет. И при Леониде Кучме, и сейчас. Но проблема не решается. А территориальная реформа… Ну как о ней можно говорить, если еще не состоялось серьезное обсуждение данного вопроса, не предусмотрено соответствующее бюджетное финансирование. И главное — территориальная реформа не воспринимается населением. Даже когда Безсмертный поехал в свой родной Макаровский район, где его избрали депутатом, то и там люди сказали: нет, Роман Петрович, мы не согласны…
Но Безсмертный заявляет, что это социалисты настроили против него народ…
— Утверждаю, что никакого специального решения блокировать разъяснительную деятельность Безсмертного партия не принимала и соответствующая работа не проводилась. Однозначно. Но в политической сфере мы будем делать все, чтобы территориальная реформа не прошла. Именно территориальная, поскольку административной пока никто не предлагает. Нет концепции проведения этой реформы, поэтому и обсуждать нечего. Будем агитировать людей, поскольку прекрасно понимаем, каковы будут последствия территориальных преобразований.
Одним из аргументов Романа Петровича в пользу проведения территориальной реформы является то, что изменение границ районов приведет к конкуренции. «Тихое болото» будет осушено, появится новая элита, которая задавит старую бюрократию.
— Давайте проанализируем проблему с прагматической точки зрения. Территориальная реформа в основном касается людей, которые живут в сельской местности и небольших районных центрах. Это дотационная сфера, и от того, что мы на пять сел сделаем один совет, в финансовом плане ничего не поменяется. Сельское население сегодня не имеет возможности решать ключевые кадровые вопросы, потому что местные советы сейчас не обладают реальными правами. Если бы Роман Петрович сказал, что сначала мы принимаем разработанный социалистами закон №3207, проводим реформы на местном уровне, формируем полноценные советы, которые будут в состоянии решать местные проблемы, передаем им 50% бюджета, коммунальную собственность, то тогда можно осуществлять и территориальные изменения. Если окажется, что это приведет к повышению эффективности работы местной власти. Другими словами, перед тем как проводить территориальную реформу, необходимо реализовать политические изменения на местном уровне.
Социалисты стремятся на конституционном уровне закрепить новый подход к организации местной власти, сделать ее более эффективной. Если бы после этого мы увидели, что в большом регионе она работает более эффективно, чем в маленьком райцентре, то сделали бы вывод: да, товарищи, есть территориальная проблема. Давайте будем укрупняться, с тем чтобы власть работала лучше. Правильно? Правильно. Такую логику мы бы восприняли. Поэтому говорим: социалисты не против территориальной реформы в принципе. Просто предложенный механизм ее проведения, материальное обеспечение абсолютно не решают ключевой проблемы. Она заключается в том, что местная власть должна реагировать на интересы людей, обладать финансовыми, имущественными и кадровыми инструментами для решения их проблем. Вот в этом суть наших противоречий с Романом Безсмертным.
В результате СПУ обвиняют в том, что партия занимает деструктивную позицию, работает на разрыв коалиции и вообще не способствует победе над «кучмизмом»…
— Для нашей партии цель окончательной победы над «кучмизмом» неактуальна. Мы ее уже достигли. Это для Романа Петровича и других политиков, которые вчера были у власти, а сегодня стали оппозиционерами, она может представлять интерес. В наших программных документах записаны две основные цели Соцпартии. Реформа системы власти — мы ее провели. Отстранить Леонида Кучму и его команду от власти — выполнено. А дальше уже должна быть черная, ежедневная, грязная, в поту, с недосыпанием, пахота всех тех, кто получил власть из рук Президента. Их задача вкалывать, а не манипулировать общественным мнением, искать простые пути. Разрушить до основания — и что дальше? Сегодня власть демонстрирует абсолютно тоталитарный, большевистский подход образца 17-го года. Ну хорошо, разрушим. А затем? Я не вижу пока четкой концепции.
Что касается обвинений в развале коалиции, то прежде всего хочу отметить: Соцпартия ни в какую коалицию не входила. Не было такого решения. Мы шли на выборы самостоятельно как самодостаточная политическая сила. Для нас главное — программа и устав партии, а не какие-то сиюминутные договоренности с кем-либо. Мы поддержали Ющенко, поскольку не могли содействовать Януковичу, который шел от Кучмы. Были последовательны. Говорили «Кучму — геть!» и этого достигли, поддержав Ющенко. Пусть он не обижается, но вы помните, что когда избирали во Франции президента, то там многие действовали так же: пусть будет Ширак, лишь бы не Ле Пен. Но сейчас все изменилось. Ющенко — правый, либерал, мы — социал-демократы и левоцентристы. Что нас с ним объединяло раньше? Устранить Кучму и ту систему, которую он создал. Сейчас наша общая задача — способствовать становлению демократических институтов в государстве, искоренить коррупцию. Это задачи либералов и социал-демократов во всем мире. И это та идеология, которая нас объединяет и сегодня.
Но когда мы говорим, что надо оставить стратегические объекты в государственной собственности, а они хотят их продать, то это нас разъединяет. И таких моментов много. Мы говорим, что надо решать вопросы ценовой политики в интересах населения, а они говорят — давайте отпустим цены. И мы что, должны это поддержать? Если мы знаем, что у нас в закромах государства лежит 700 тысяч тонн сахара, а они привезли корабли с тростниковым сахаром и ждут выгрузки, а нам пытаются «втюхать» через голосование по ВТО аферу в $150 миллионов. И мы должны с этим согласиться? Такие «коалиции» социалисты не будут поддерживать. Я четко должен сказать: у нас есть договоренность с Президентом Виктором Андреевичем Ющенко. И мы свято придерживаемся этого соглашения. Мы его сделали Президентом и теперь ждем, что он выполнит свою часть обязательств. Никаких обязательств перед «Нашей Украиной», Блоком Юлии Тимошенко и лидерами этих структур у Соцпартии нет. Но мы готовы с ними сотрудничать по тем вопросам, где у нас есть общие позиции. И не готовы с ними сотрудничать там, где есть расхождения.
То есть вы не будете подписывать документ, о котором говорили Ющенко, Тимошенко и Литвин, о создании парламентско-правительственной коалиции, а также большинства в Верховной Раде?
— У нас же это было при Кучме. Разве парламент изменился? Мы вели против этого совместную борьбу, а теперь начинаем делать то же самое? То есть получается, что дело Кучмы процветает и дальше?
А в большинство войдете?
— В большинство мы войдем, когда будет программа действий этого большинства, когда увидим, что землей торговать не будут, что ключевые объекты не станут распродавать, а в АПК начнут поддерживать нацпроизводителя. Понятно, что коалиция — это всегда компромисс. Но есть границы, которые нельзя переходить. Будем с коррупцией совместно бороться. Будем суды восстанавливать, о чем сегодня никто не говорит: судебная система как была, так и остается нереформированной.
Можно ударить вас по больному месту?
— Да, пожалуйста. У меня практически нет больных мест.
Больное место социалистов «нашеукраинцы» определяют так: чего вы так кричите, если сами вошли во власть? Мол, у СПУ есть Семенюк во главе Фонда госимущества, два губернатора, два министра — Луценко и Николаенко, а Мороз с Винским отошли в сторону и хают, набирая очки, для того чтобы на волне популизма войти в парламент…
— Нас сегодня сложно обвинить в популизме. Потому что сейчас мы предельно конструктивны. Если мы раньше говорили «Кучму — геть!», то сейчас о Ющенко мы так не говорим. Мы указываем, что такое-то решение правительства является некорректным, незаконным или неконституционным, такой-то шаг, связанный, например, с курсовой политикой, ведет к уничтожению нашего экспортера, такая-то ситуация с сахаром — к уничтожению сахарной отрасли. Когда наши позиции не совпадают, мы абсолютно конструктивно рассказываем, как нужно правильно сделать. И если бы наши партнеры прислушивались к нам, а еще лучше, если бы они перед тем, как принимать глупые решения, консультировались с СПУ как с партнерами по правительству, то подобных глупостей было бы меньше. А сегодня этого не делается. И что касается «вхождения во власть»… Прежде всего, вместо одной шестой должностей мы получили одну шестидесятую. То есть ключевая позиция, которая позволяла полностью адаптировать Соцпартию в новую власть, кем-то в окружении Виктора Ющенко была ревизована. Хотя есть подпись Президента под таким документом. Поэтому говорить, что мы у власти, этим людям не надо. Думаю, что они как раз приложили свои усилия к тому, чтобы социалисты не вошли во власть. Но мы сегодня к этому готовы. Есть решение политсовета, которым предусмотрено, что социалисты готовы войти во власть и разделить ответственность в рамках наших программных установок.
Сколько вам нужно должностей, чтобы разделить ответственность?
— Одна шестая от 18 тысяч. И тогда мы могли бы сказать, что отвечаем за такие-то и такие-то позиции. Второй вопрос: наши министры. У нас нет коалиционного правительства. Есть правительство, сформированное Президентом Украины Виктором Ющенко, который победил на выборах и воспользовался своим конституционным правом самостоятельно назначать вместе с премьер-министром членов кабинета. Он назначил социалистов в благодарность за то, что мы сделали его Президентом. Наши люди, когда шли в правительство, не отказались от программы партии и ее идеологии. Луценко приостановил партийность, но он сказал, что в душе социалист.
Я утверждаю, что министры-социалисты сегодня наиболее эффективны в Кабмине. И с наиболее сложными министерствами они справляются лучше, чем некоторые другие. А то, что, например, министр сельского хозяйства Баранивский не соглашается с развалом сахарной отрасли, который предлагает организовать другой министр — Терехин, то история нас рассудит, кто прав, кто виноват. Есть ключевое противоречие, которое необходимо понять. Ющенко, Янукович шли на выборы под социальными лозунгами, которые практически совпадали с позицией Соцпартии. И люди за Ющенко проголосовали потому, что он предлагал социальный подход, честную власть, справедливое общество, правовое государство, социальную защиту и так далее. Но после того как Виктор Андреевич стал Президентом, он назначил на ключевые экономические должности в КМ либералов — Терехина, Пинзеника, Тимошенко и так далее. И они через правительство предлагают экономическую политику, которая коренным образом противоречит программе, с которой шел Президент и которую мы поддержали во втором и третьем туре.
А как вы оцениваете перспективы тройственного союза, о котором было заявлено — Тимошенко, Ющенко и Литвин?
— Абсолютно комфортный союз. Это союз людей, которые, в принципе, склонны к либеральной идее, вместе работали под руководством Кучмы на определенном этапе, а сегодня олицетворяют высшую государственную власть — Президент, премьер-министр и председатель Верховной Рады. И если они хотят сберечь свой сегодняшний статус, то обречены идти вместе. Потому что если пойдут отдельно, то потеряют все. Я абсолютно убежден, что эти три политические структуры пойдут на парламентские выборы вместе, будут пытаться сформировать свое большинство в Верховной Раде и с ним создавать правительство, дабы дальше каждый из них остался на своем месте.
Такой традиционный для социалистов вопрос: чем закончится политическая реформа? Закончится ли она вообще?
— 1 января вступит в действие закон №4180, и мы наверху будем иметь возможность по-новому формировать власть после выборов в Верховную Раду. Я объективно оцениваю то, что закон №3207-1 (о реформе местного самоуправления) будет приниматься уже новой ВР. И новым составом Конституционного суда, поскольку, думаю, этот состав КС уже никаких решений не примет. Поэтому нам предстоит еще два или три года, может, год, добиваться того, чтобы закон №3207-1, который проголосован ВР, прошел Конституционный суд и Верховная Рада его приняла. Мы сделали в политической реформе один маленький шаг. Я его оцениваю в 10% от того, что нужно сделать. Дальше еще 10% — это изменения в Конституцию по местному самоуправлению. И потом — колоссальная работа по наполнению конституционных законов (о Кабинете министров, о специальных следственных комиссиях, о статусе специального прокурора) нормальным содержанием. Набирается 50 конституционных законов, которые надо принять и которые нам не дали принять. У нас до сих пор нет закона о Кабинете министров. Ну не хотел этого Кучма, а почему сегодня Президент его не подписывает? Он же уже принят! Какая разница, при ком закон принимали? Их подписывает Президент Украины, а не Ющенко.
Если вы так говорите, то что тогда должна говорить оппозиция? Вы верите, что вообще в стране сейчас есть оппозиция?
— Нет, в стране классической оппозиции нет. В том смысле, что самая стабильная — это идеологическая оппозиция, которая имеет другое мировоззрение, другой взгляд на проблемы жизни в стране. Я вам скажу, что по ключевым вопросам позиции СДПУ(о) и, например, Терехина мало чем отличаются. Их разделили выборы, персоналии Кучма — Ющенко. А я говорю о стратегии, идеологии, взглядах, ценностях. Сегодня, по сути, классическая оппозиция есть только в Компартии. Она действительно радикально идеологически иная. То есть противостоит уже и Ющенко, и к Тимошенко, и Литвину, и Морозу. Но у них сегодня пять процентов поддержки. Какими будут итоги выборов, я не знаю. Но уверен, что в новой Верховной Раде возникнет другая конфигурация власти. Она неизбежно будет европейской. Вы знаете, в Европе есть левоцентристы, социал-демократы, которые, как правило, блокируются с коммунистами и зелеными. Есть правоцентристы, либералы, христианские демократы, которые блокируются между собой. И вот между левоцентристами и правоцентристами происходит борьба. Но если мы идем в Европу (а лозунг нашей кампании на парламентских выборах-2006 — я вам выдам секрет — будет «Збудуймо Європу в Україні»), то давайте в Украине выстраивать европейскую политическую модель: кто с кем и за что борется.
Почему, на ваш взгляд, коммунисты так ополчились против социалистов? Не проходит митинга, выступления с трибуны ВР, спича с места, чтобы они не сказали о «режиме либералов и социалистов» или «национал-патриотов и социалистов».
— Думаю, что проблема Компартии — это очень высокая степень персонификации при принятии решений. Если бы была внутренняя демократия в партии, то мы бы элементарно находили общий язык с коммунистами. Делить рядовым коммунистам и рядовым социалистам сегодня фактически нечего. Когда мы слышим критику от Компартии, мы практически никогда не отвечаем. По одной причине: мы не видим в ней конструктива. По большей части социально-экономических вопросов коммунисты нам ближе, чем либералы. Если говорить об интересах общества, граждан, которые живут не только свободой слова, но и желудком, то и здесь мы ближе к коммунистам. Скажем так: оснований для идеологических разногласий у нас немного. Но есть персональная позиция Симоненко и некоторых людей из его окружения, которые почему-то считают, что если мы работаем лучше, чем они, то это наносит ущерб Компартии. Так вы работайте лучше нас! Сформируйте свою политику, свои подходы, проводите акции и идите к людям — мы же вас за руки не держим и ничего не запрещаем! Но вместо понимания сути происходящих процессов лидеры Компартии занимаются самосохранением. И в этом суть всех противоречий, которые сегодня существуют между Соцпартией и Компартией.
Актуален ли вариант с досрочным роспуском Верховной Рады?
— Роспуск парламента — абсолютно надуманная идея, никаких механизмов для этого сегодня нет. Цель людей, которые об этом говорят, одна: понимая, что через полгода ситуация будет для них более сложной, чем сейчас, они хотели бы ускорить этот процесс, дабы получить больше голосов на выборах. А мы говорим: давайте будем демократами до конца, не занимаясь манипуляциями. Поэтому роспуск ВР — это надуманная вещь. И я бы на месте некоторых людей, которые так говорят, даже постеснялся это заявлять. С большинством в парламенте тоже все ясно. Ну нельзя в Верховной Раде, которая имела 260 голосов большинства за Кучму, собрать 260 голосов большинства за Ющенко. Это значит, что в ВР минимум 100 человек — политические проходимцы. И мы что, будем доверять такой ВР решать судьбу государства, принимать законы? Кому это нужно и зачем?
Ради нужных законов…
— Кому эти законы нужны?
Народу.
— А кто знает, какие законы правильные, какие неправильные?
Кабмину виднее.
— Вот именно, что только Кабмину. Поэтому я хочу сказать, что нельзя насиловать Верховную Раду и депутатов. Ни Кучме, ни Тимошенко, ни Ющенко. Любая форма насилия ведет в тупик. Это первое. Второе: я абсолютно убежден, что каждый политик, который так сделает, повторит судьбу Леонида Даниловича Кучмы. Если даже у него сегодня 50% рейтинга. Абсолютно в этом убежден. Верховная Рада — продукт своей эпохи. Верховная Рада — продукт выбора людей. Поэтому нужно искать нормальные, понятные, прозрачные механизмы работы с этой Верховной Радой. Надо объяснять фракциям свою позицию, договариваться с ними, но ни в коем случае не пытаться их насиловать.
Один элемент насилия уже был — это заявление Тимошенко. Теперь вроде бы помирились. А возможен ли рецидив осенью?
— А что, если мы это большинство создадим, то угроза кризисов исчезнет?
Они говорят, что да.
— Куда? Если в стране 750 тысяч тонн сахара, цена — тысяча долларов за тонну и такой цены нет ни в одной стране Европы, то при чем здесь Верховная Рада? Надо правительство гнать, министра экономики. Немедленно. Все. Какое большинство согласится на цену тысяча долларов за тонну сахара? Никакое большинство в ВР не сможет сделать, чтобы цена 95-го бензина в Киеве была дешевле, чем в Санкт-Петербурге. Всем это понятно. Любое большинство сформируй, хоть в 450 человек, цена бензина в Санкт-Петербурге будет меньше, чем в Украине, потому что там есть специфическая система ценообразования.
Как вы оцениваете участие основных иностранных игроков — они же стратегические партнеры Украины (Россия, США, ЕС) — в этих выборах?
— Я думаю, что ход президентских выборов показал: при всей силе влияния внешнего фактора он имеет очень ограниченный ресурс воздействия. Да, более активными были Россия и Соединенные Штаты, менее активной — Европа. Европа, кстати, занимала такую позицию: главное — право людей на выбор. И это правильная позиция. Я считаю, что надо обеспечить людям возможность честно, прозрачно, в рамках закона избирать власть. Использование любых механизмов — финансовых, силовых — с целью повлиять на процесс волеизъявления является незаконным. И они, как правило, не дают результатов. Поэтому я думаю, что Россия уже обожглась на прошлых выборах и такой позиции, как по Януковичу, она уже не займет. Убежден, что не будет такой четкой позиции и у Соединенных Штатов Америки. И я абсолютно уверен в позиции Европы. Она будет говорить то же, что и на президентских выборах. Мне позиция Европы наиболее близка. Собственно говоря, она — социал-демократическая. А мы — их партнеры. Они нам ближе всего, поэтому мы — за Европу.
А какова сверхцель Соцпартии на выборах и сверхцель лично Сан Саныча Мороза?
— Вы знаете, Сан Саныч никогда не формулирует своих личных целей. Никогда такого не было, а я с ним с 1991 года.
Спикером стать сможет?
— Ну почему не сможет? Может спикером стать, может премьером. Однако мы хотим одного — иметь очень сильную фракцию в Верховной Раде. Мы имеем четкий план и сделаем так, чтобы эта фракция точно имела определяющее значение в Верховной Раде. Мы сегодня предлагаем возможности для широкого круга и политиков, и бизнесменов, и знаковых людей попасть в наши списки. Позиция наша состоит в следующем: надо, чтобы в Украине действительно было построено цивилизованное, европейского типа общество, основанное на рыночной экономике, на серьезной системе социальных гарантий и социальной защиты граждан. И тут мы за ценой не постоим. То есть наша задача понятна: не просить, а назначать должности. Мы хотим быть равноправными участниками назначений на ключевые должности.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук