Учитель реформы

Он уходил, чтобы вернуться. Так можно было расценить демарш вице-премьера по административной реформе Романа Безсмертного. После несостоявшейся отставки Роман Петрович развил бурную информационную деятельность. Дал рекордное количество интервью. Мы тоже решили поспособствовать публичной деятельности вице-премьера. Хорошего человека должно быть много. Тем более, что речь идет об административной реформе, о которой многие слышали, но, как правило, не понимают, о чем идет речь…

Роман Петрович, ваше решение подать в отставку — это эмоциональный шаг или же попытка привлечь внимание Президента к провалу административной реформы?

— Если кто-то считает, что я способен на эмоциональные поступки, то он глубоко ошибается. Это исключено в принципе. Никогда в жизни не делал эмоциональных шагов. Тем более, я изначально понимал, что административно-территориальная реформа — это минное поле. И, заходя на минное поле, уже приблизительно знал, какова будет динамика развития процесса, к чему он может привести, какие этапы необходимо пройти. В ходе публичных обсуждений проблем административно-территориальной реформы я понял, что если решение этого вопроса будет отложено до осени, то он станет ключевой темой избирательной кампании. В таком случае вице-премьер Роман Безсмертный создаст проблемы для избирательного блока и партии, которую представляет. Поэтому во время разговора с Президентом я сказал: "Виктор Андреевич, вы же прекрасно понимаете, что Безсмертный становится проблемой — для вас, правительства, партии и блока. Поэтому эту проблему необходимо решать". И я действовал по принципу, эффективность которого в свое время очень наглядно продемонстрировал стране Сталин: есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы. Хотя если вспоминать съезд партии "Народный союз "Наша Украина", то глава государства в своем выступлении сказал одну фразу, на которую почему-то никто не обратил внимания: "Зачем мне нужна партия, которая не говорит о непопулярных вещах и не является механизмом и мотором решения проблем, существующих в Украине?". Это свидетельствует о том, что у Ющенко есть абсолютно четкая позиция по данному вопросу.

Когда я приехал в Макаров, то уже знал, чем эта встреча закончится. Но сначала, как хороший учитель, должен был выслушать все, что мне скажут. Я очень многое понял после состоявшегося разговора. Не следует думать, что это было обычное обсуждение проблем административной реформы. Все было подготовлено заранее, и я знал, что социалисты, которые готовили такой "теплый прием", рассчитывали на один результат. Они старались как можно сильнее унизить меня. Кстати, на подобные выпады не реагирую. Поэтому спокойно вышел к собравшимся и сказал: господа, не беспокойтесь, я заявляю об отставке. При этом прекрасно понимал, что создаю проблему в отношениях со своими друзьями, союзниками.

Если бы наш разговор с Ющенко состоялся через 4—5 дней, то мы бы увидели, какие фокусы продемонстрировали в Киеве отдельные деятели. Сами знаете, как это бывает: вчера мы двумя руками "за", а сегодня категорически "против". Президент просто спас этих людей от подобных политических кульбитов. В свое время, когда Леонид Кучма освободил меня от должности представителя президента в парламенте, еще не успел выйти указ об увольнении, а ко мне уже пришли в кабинет, чтобы выносить вещи. Нечто подобное чуть было не произошло и сейчас.

Думаю, последние события — это хороший повод для того, чтобы осмотреться, почистить перья, смазать оружие и двигаться дальше. Знаете, меня приятно удивило то, что очень многие стали действовать гораздо смелее, чем раньше. Они поняли: идея административно-территориальной реформы дает стране шанс. С точки зрения организации системы власти мы действительно сегодня стоим зыбко, как на болоте.

И все-таки, о чем вы говорили с Президентом? Что будете докладывать на заседании Национального совета при Президенте по вопросам местного самоуправления, которое должно состояться в середине августа?

— Разговор с Виктором Ющенко состоялся по существу реформы. А на совете я буду докладывать о концепции реформирования публичной власти. Она уже давно готова. Специально ее никуда не "двигал", поскольку не видел готовности людей слушать. Сегодня уже надо говорить. Готова законодательная база для проведения админреформы: это проекты законов о территориальном устройстве страны, самоуправлении в громаде, районе, области, законопроект о местных государственных администрациях. Как видите, в перечне документов нет экономического и финансового базиса самоуправления: проектов законов о внесении изменений в Бюджетный кодекс, о местных налогах и сборах. Почему? Во-первых, работа над ними ведется. Во-вторых, их содержание зависит от того, какая модель будет избрана. Условно говоря, если брать за основу систему и на ее основе строить модель власти, налогообложения, финансов, то человек будет находиться в углу. В самом конце. При такой модели он никто. Ноль. Знаете, есть такое понятие — "вертикаль власти". Как только начинают строить эту пресловутую вертикаль, не понимая, что она должна служить людям, а не чиновникам, то в итоге получаются те бюджетная и налоговая системы, которые существуют сегодня. А если ставить человека в центр всего, то выходит совсем другой результат и совсем другая модель.

Как вы считаете, административная реформа будет проведена до парламентских выборов или после?

— Скажу так: она все равно будет. Я своих взглядов не меняю. Парламентские выборы 2006 года и выборы в местные органы власти необходимо "развести" во времени. Парламентскую кампанию следует проводить весной, а региональную — осенью. Причем уже на основе новой системы территориального устройства государства, которую надо запускать в действие с 1 января 2007 года. А все законодательные вопросы необходимо отработать на протяжении 2006 года. Анализ уроков Польши и центральноевропейских государств свидетельствует о том, что чем быстрее проходила административно-территориальная реформа, тем динамичнее развивалась страна.

Кстати, даже с точки зрения выборов подобную реформу необходимо делать. Представьте себе некую "шахматку", в которой на уровне районов, областей расставлены нужные люди. Подобный подход очень активно использовали многие предыдущие премьеры и президент. Там уже все расписано, как надо. И вдруг приходит человек и говорит: господа, вы тут все поделили и думаете, что так будет продолжаться вечно? А как же люди? Нет, так больше не будет. Надо проводить реформу, менять территориально-административные границы. Это приведет к конкуренции элит: старой и новой. И данный фактор — конкуренция в политике — придаст обществу динамику.

Сегодня многие "окопались" на местах и тихо сидят. Им, честно говоря, наплевать, кто там президент, премьер, каков состав правительства, парламента. Они нагрели кресла и затаились. Тихо и спокойно. Необходимо разогнать это болото. Сказать: нет, господа, так больше не будет продолжаться. Давайте-ка объединим вот эти два района. И тогда начинается конкуренция, появляются новые лидеры. За годы независимости стало больше бюрократов, однако выросли и те, кто уже не помнит, что такое Советский Союз. Это совсем молодые люди, которые уже намного сильнее интеллектуально, чем нынешняя власть. С помощью админреформы им нужно дать возможность подняться. Они все равно выиграют борьбу с нынешними бюрократами.

После разговора с Президентом вы признали ошибки, допущенные при строительстве партии, и выразили готовность к диалогу, но без ультиматумов… Кто вам ставит ультиматумы?

— Что касается ультиматума, то я имел в виду административную реформу, а в отношении строительства партии, то главная проблема — это необходимость внедрения демократических процедур в партийную деятельность. Партия не должна быть консервативной системой. Она может и должна быть инструментом проведения реформы и реализации власти в целом. Для этого необходимо провести внутрипартийные выборы руководства "Народного союза "Наша Украина", проголосовать за избирательный список НСНУ. Я буду предлагать президиуму, совету и съезду партии внедрять публичные механизмы принятия решений. Они, на мой взгляд, смогут оживить партию. Должны проводиться открытые дискуссии по всем организационным вопросам. Главный недостаток любой партии — это когда все должны строем ходить, как при военном коммунизме. Сказанное относится, в том числе, и к НСНУ. Поэтому партию нужно оживлять.

Должен ли Президент возглавлять избирательный список "Народного союза "Наша Украина"?

— Президент должен быть членом партии, возглавлять ее и быть первым номером в избирательном списке. Это я говорю не потому, что мне и моим коллегам хочется еще раз стать депутатами. Президенту сегодня больше всех необходимо, чтобы его избирательная программа была реализована. Есть два пути достижения данной цели. Первый — Верховная Рада принимает соответствующие законы. Второй путь — это когда страна, президент, правительство корчатся в конвульсиях, выдумывают какие-то указы, постановления Кабинета министров, издеваясь над собой и над законодательством. Вопрос к Президенту: какой путь вы избираете? Или мы формируем парламент, который принимает законы, соответствующие логике развития страны, и Украина начинает динамично развиваться, или же начинаются конвульсии.

Почему нет четкой позиции? Ответ тоже ясен. Я это уже проходил. Начинают сетовать на то, что если будем "дергаться", то получим не 52% на выборах, а 48. Так мы и получим 48%, поскольку новая система власти не работает. Принесли в парламент проекты законов, необходимые для вступления в ВТО, а нам говорят: ребята, уходите к чертовой матери с этими проектами, поскольку нам ВТО вообще не надо. Вот и выходит 48, а не 52%. В нормальной стране после таких президентских выборов нужно было распустить парламент. В результате один год мы уже потеряли.

Распустить парламент законным путем тогда было невозможно. А строить демократию, нарушая Конституцию, нельзя…

— Я с этим на сто процентов согласен. Просто, на мой взгляд, необходимо предусмотреть в Конституции, что президент вправе распустить парламент в случае начала политического кризиса или же если законодательный орган власти не в состоянии принимать решения, необходимые обществу. Я не говорил о том, что надо было распускать Верховную Раду. Есть Конституция, и ее нужно выполнять. Но необходимо понимать, что следует внести изменения в Основной Закон, поскольку надо менять систему отношений в координатах президент—правительство—парламент, менять так называемую "вертикаль власти". Кстати, я вообще не понимаю, что это такое — "вертикаль власти".

Конституционная реформа как раз и предусматривает изменение отношений в упомянутом вами треугольнике власти. Если она необходима, то почему представители окружения главы государства стремятся ее заблокировать?

— Конституционная реформа Украине необходима. Для меня сегодня главная задача — исправить глупости, допущенные в ходе внесения изменений в Основной Закон, и при этом не испортить то хорошее, что уже принято. Под глупостями я имею в виду императивный мандат и надзорные функции Генеральной прокуратуры. Необходимо найти механизм внесения таких изменений. Менять надо и закон №3207-1 (организация местного самоуправления). Чтобы не получилось: в центре идут бурные процессы, а на местах тихо, как на болоте. У меня не было возможности поговорить с Президентом по поводу конституционной реформы. Да это и не входит в сферу моих сегодняшних полномочий. Я выступаю за корректировку того, что уже принято, и за дальнейшее развитие конституционной реформы.

Президентом поставлена конкретная задача: сформировать до осени новое парламентское большинство. Как это сделать? Спикер считает, что вариантов два: или задействовать силовиков, или же переформатировать действующее правительство.

— Вариантов может быть сколько угодно. Начиная от переформатирования правительства и заканчивая переформатированием руководства парламента. Главное — это желание обеспечить развитие страны соответствующей законодательной базой. На мой взгляд, формировать большинство в следующем составе парламента нужно уже сегодня с помощью создания коалиции, избирательного блока, системы межблочных и межпартийных отношений. Вот что является гарантией стабильности. В этом случае необходима такая модель власти, при которой если произойдет парламентский кризис — развал большинства, то правительство должно уйти в отставку, а Президент распускает Верховную Раду.

Мы, естественно, не можем обойти тему отношений между Романом Безсмертным и Юлией Тимошенко. Юлия Владимировна здорово вас поддела насчет эмоциональности. Дескать, если бы она шла на поводу у эмоций, то писала бы заявление об отставке шесть раз в день.

— У нас абсолютно нормальные, деловые отношения — как у людей, работающих в правительстве. Еще раз хочу подчеркнуть: я не тот человек, который будет держаться за кресло и делать вид, что сворачивает горы, ничего при этом не совершая. Такого не было и не будет. Если я поставлен на какой-то определенный участок, значит, результаты моей работы должна видеть страна. То, что все сегодня говорят об административно-территориальной реформе, это, в том числе, и оценка моей деятельности. Да, может быть, мы что-то делаем неправильно, ошибаемся. Но мы идем к людям, говорим с ними и обсуждаем все вопросы. И последние события, в том числе и в Макарове, — это, если хотите, тоже оценка нашей работы. Я помню слова, которые мне говорил один человек: если тебя не критикуют, значит, ты ничего не делаешь. Известна и другая классическая фраза: не ошибается тот, кто ничего не делает.

Вы как-то скептически относитесь к понятию "единая кабминовская команда". Виктор Андреевич советовал в таких случаях медитировать — говорить по утрам: "Я люблю Порошенко. Я люблю Тимошенко. Вы самые лучшие". Что, метод медитации не помогает?

— Есть хороший ответ на этот вопрос, а есть правильный ответ. Хороший, как мне кажется, следующий: новые люди в новой системе координат проходят становление. А правильный ответ состоит в том, что существующая система организации власти будет все время провоцировать людей на межличностные отношения. И слава Богу, что есть медитация. Потому что до подхода "хлопці, дівчата, ви все-таки помиріться, чого вы чубитесь? В нас одна країна, 48 мільйонів населення" — был следующий метод: команда "брэк", которая, как правило, сопровождалась ударом в торец. Все, как котята, разбегались, пищали, ничего не делали, молча ненавидели и одновременно презирали того, кто развел их по разным углам.

Сегодня все говорят о том, что на парламентских выборах будут две "Наши Украины". Одна — Безсмертного—Ющенко, вторая — Тимошенко, Тарасюка, Пинзеника и Костенко…

— Очень хорошую фразу вы сказали. Действительно будет одна "Наша Украина": "бессмертного Ющенко". А что касается "Нашей Украины" в понимании партии "Реформы и порядок" (ПРП), то на этот вопрос дал ответ министр юстиции. И мне кажется, что правильно было бы, если бы те, кто не согласен с таким решением, подали в суд. Состоялось бы заседание, был бы получен ответ на этот вопрос. Конечно, оптимальный вариант — объединение партий, объединение людей. Я надеюсь, что рано или поздно это произойдет, хотя обманывать себя тоже нельзя. И надо понимать, что та концепция, которую разрабатывает, в частности, Игорь Грынив в ПРП, не предусматривает никакого объединения. Я очень хорошо знаю возможности Игоря и прекрасно понимаю, что в модели, которую он построил, не предполагается объединение партий ни во время парламентской кампании, ни перед президентскими выборами 2009 года. Но не будем загадывать наперед. Посмотрим… У нас была определенная история, связанная с президентской избирательной кампанией. Как потом выяснилось, я оказался прав. Посмотрим, что будет в нынешней ситуации. Мне кажется, что все-таки правда на моей стороне. Нужно объединяться. И хочу подчеркнуть, что "Народный союз "Наша Украина" в этом отношении полностью открыт. Мы готовы говорить об участии членов партии "Реформы и порядок" в руководстве НСНУ.

Уточним вопрос. Верите ли вы в то, что на парламентские выборы пойдут две пропрезидентские силы: одна — ведомая вами, другая — в составе "четверки", обратившейся к вам с призывом объединяться ("Батьківщина", НРУ, ПРП и УНП)?

— Я, как и мои коллеги, буду настаивать на создании единого избирательного блока. Не думаю, что те, кто пойдет на выборы за пределами партии Президента и партии премьер-министра, смогут достичь хоть какого-нибудь успеха.

Насколько плодотворно работает партийная ячейка "Народного союза "Наша Украина" в Кабинете министров? Кто у вас там партийный вожак?

— Когда президиум НСНУ рассматривал этот вопрос, то на меня были возложены обязанности по координации действий партийной группы. Мы периодически собираемся, обсуждаем какие-то вопросы, но у нас нет позиции, отличной от позиции правительства. Решение о создании партийной группы было мотивировано необходимостью постоянного общения. Мы все разные. У нас разная степень коммуникации с руководством страны. Поэтому для того, чтобы обмениваться мнениями по тому или иному вопросу, и была создана партийная группа "Нашей Украины" в Кабмине.

Как вы думаете, на кого поставит Россия на этих парламентских выборах — на Януковича, с которым "Единая Россия" уже подписала протокол о сотрудничестве, на Литвина или Тимошенко?

— А какое это имеет значение для Украины?

Имеет. Энергоносители все-таки в Тюмени...

— Честно говоря, за газ, нефть и уголь мы платим. За лес тоже. Точно так же, как они платят за трубы. И мне кажется, что вся история наших отношений доказывает, что нужно лелеять и беречь эти бизнес-отношения, а не говорить о каких-то политических влияниях. Я прекрасно понимаю, что главной задачей Российской империи с давних времен было отодвинуть границы как можно дальше от столицы. Беречь государство путем расширения территорий: пока враг доходил до Москвы, россияне успевали проснуться, протрезветь и создать войско. Сегодня в этом никакой необходимости нет. Границы — это большая условность. Поэтому, на мой взгляд, тема взаимного влияния — больше демагогия, чем суть проблемы. Что изменится в финансовых отношениях наших стран, если будет избрано то или иное руководство? Платили и будем платить. Они тоже нам платили и будут платить.

Состоятся ли обещанные Президентом кадровые изменения в центре и на местах?

— Нужны не столько кадровые, сколько структурные изменения. Обратите внимание: сфера безопасности Украины не менялась со времен Советского Союза. КГБ как был, так и остался, только название поменял на СБУ. Прокуратура как была, так и осталась. Даже полномочия те же. МВД, система разведки не претерпели существенных изменений. А мы говорим о необходимости создания гражданского министерства внутренних дел, Национального бюро расследований, изменении статуса и роли прокуратуры, Службы безопасности Украины. Пока же ситуация не изменилась. Кого, например, ни поставь на МВД — даже такого сообразительного и, я бы сказал, гениального руководителя, как Луценко, — все равно гаишник будет брать взятки, поскольку у него нет денег на то, чтобы нормально жить. У нас система порочная. А люди являются жертвами этой системы. Спасибо, что милиционеры еще стоят на своих постах. В другой стране уже бросили бы эту полосатую палку посреди дороги и ушли бы куда-нибудь. Несколько лет назад в Грузии милиционеры пришивали к спортивной форме погоны… Так и у нас. Необходимы новые системные отношения. Например, что это такое — пограничные войска? Откуда они взялись? Мы говорим "Европа", а приходит человек в аэропорт и видит: один в одной форме ходит, другой в другой, третий в третьей. Сплошное начальство. Всем понятно, что необходима единая миграционная служба, а не пограничники, милиционеры и таможенники. Здесь есть где приложить свои усилия и Петру Алексеевичу Порошенко как человеку, отвечающему за деятельность силовых органов, и Александру Турчинову, и Юрию Луценко, и многим другим.

Вы как тот сантехник, который пришел в обком и говорит: "Да тут всю систему менять надо"…

— Я не вижу аргументов, чтобы не менять систему. Если кто-то сможет, то пусть возразит. Система действительно несовершенна. Более того, она провокационна. Она подминает людей. Вы же видите, что очень многие начинают бронзоветь. Это очень плохой симптом. И его больше всего нужно бояться. Если, не дай Бог, кто-то, войдя в высокие кабинеты власти, начинают бояться выйти на улицу, то все. Это конец. Следовательно, они уже не способны адекватно реагировать на требования людей.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук