Несмотря на временные трудности в процессе становления Европейского Союза, вызванные провалом ратификации Евроконституции во Франции и Нидерландах, канцлер Германии Герхард Шредер по-прежнему относится к еврооптимистам. Он высказался за дальнейшее продвижение границ Евросоюза на восток. «Сегодня 450 миллионов жителей превращают ЕС в крупнейшее экономическое пространство западного полушария», — заявил недавно канцлер. Кроме того, по его словам, «уже сейчас экспорт Германии в новые страны — члены ЕС сравнялся с поставками товаров в США. Расширение ЕС крайне выгодно Германии». А значит, если обстоятельства диктует экономика, а не политика, то европерспектива есть и у Украины. Об этом и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Германии в Украине Дитмаром Штюдеманном.
Господин Посол, скажите, пожалуйста, каково Ваше видение итогов «оранжевой» революции? На Ваш взгляд, какие возникли проблемы? Как Вы считаете, удалось ли сохранить тот оптимизм, который был в первое время? Получилось ли создать хотя бы предпосылки для формирования новой, демократичной, прозрачной экономической и политической системы?
— Видите ли, я считаю, что с выводами вообще нужно быть осторожными. Поскольку есть и достаточно широкое поле для деятельности, и много возможностей. Но, прежде всего, нужно четко осознать два момента. Первый: благодаря «оранжевой» революции Украина прочно утвердилась в сознании мирового сообщества. И это очень важно, потому что повышает степень готовности помогать вашей стране в ее развитии. Ведь раньше Запад практически не замечал Украину, она была, так сказать, белым пятном на постсоветском пространстве. А благодаря такому массовому подъему, я бы даже сказал, восстанию масс появилось четкое представление о вашем государстве. Причем лицо Украины приобрело симпатичные, положительные, внушающие оптимизм черты. Второй аспект касается, прежде всего, самой Украины, а не ее восприятия внешним миром. А именно того, что минувшие события могли бы стать отправной точкой для формирования и обретения национальной идентичности. Полагаю, что эта уверенность в своих силах, способность взять судьбу в свои руки оказались в некоторой степени неожиданными и для политического руководства в Украине. К тому же Украина, возможно даже, впервые за долгие годы, предстала миру не в качестве жертвы — скажем, монголо-татарского нашествия, Речи Посполитой, Москвы, — а страны, способной себя защитить.
Я еще раз хочу подчеркнуть, что мы серьезно относимся к происшедшему в Украине. Однако пока очень осторожны в своих высказываниях и суждениях, поскольку прошло еще немного времени. Безусловно, есть трудности, и немало. Было бы по меньшей мере наивным утверждать обратное. Возможно, большая часть этих трудностей связана с роковым наследием, доставшимся Украине. Понимаете, у вас отсутствуют сложившиеся политические институты, которые цементировали бы и государство, и общество. А отсутствие таких структур обусловливает слишком сильное влияние субъективного, или личностного, фактора. Сюда же следует добавить, что новой команде нужно время для того, чтобы, пользуясь спортивной терминологией, «разогреться» и набрать обороты. Новая команда должна быть относительно цельной, гомогенной. С этим тоже есть трудности. Да и вообще, знаете, быть революционером — не означает автоматически быть политиком. И в ходе дальнейшего политического развития, прежде всего, и выкристаллизируется тот, кто окажется в состоянии взять на себя политическое руководство этой страной. А кроме того, старые структуры, которые строились на очень сложном переплетении личностных, так сказать, отношений и связей, слишком глубоко въелись в ткань общества. И от них будет очень непросто избавиться.
Следует добавить и еще один фактор, который относится не к внутренней ситуации, а касается, прежде всего, внешнего мира. Вы, в общем-то, развиваетесь в геостратегическом и территориальном пространстве, которое оказывает на вас существенное влияние. Во всех странах, которые окружают вас, свое политическое развитие и свои проблемы. И все это, безусловно, сказывается на ситуации в Украине.
Знаете, один из итогов «оранжевой» революции — по поводу европейских перспектив Украины — озвучил губернатор Днепропетровской области Юрий Ехануров. По его словам, один европейский чиновник сказал ему в кулуарах, что, мол, Украину примут в ЕС только после Турции, а Турцию не примут никогда. Правда ли это?
— Честно говоря, я не хотел бы комментировать слова г-на Еханурова. И, кроме того, мне неизвестен источник этой информации. Но я полагаю, что такие высказывания все-таки не должны смущать вас или сбивать с толку.
Почему?
— Вы знаете, я во многом поддерживаю высказывания украинского руководства по этому вопросу. И могу только подтвердить, что не нужно зацикливаться на отдаленной или ближайшей перспективе членства Украины в Европейском Союзе. Само развитие страны покажет эту перспективу. А руководство, прежде всего, ставит перед собой задачу обеспечить такое развитие своего государства, которое способствовало бы продвижению Украины на пути членства в ЕС. Кроме того, я бы не стал прибегать к сравнениям или смотреть на Украину сквозь призму какой-нибудь другой страны — той же Турции. Нужно всегда учитывать свои собственные возможности, свою специфику и традиционно существовавшие европейские связи. Я даже считаю благоприятным обстоятельством то, что Украина не получила четких обещаний о членстве в ЕС, как Турция. Тех обещаний, относительно которых сейчас появилось много вопросительных знаков в связи с очевидными трудностями, которые переживает ЕС в настоящее время. По-моему, хорошо, что отношения Украины с Евросоюзом характеризуются достаточной степенью гибкости. Что касается Европейского Союза, то никто не знает и не может сказать, как он будет выглядеть через 10—15 лет. Так же, как никто не знает, какой будет Украина. Поэтому я полагаю, что нужно просто делать все для того, чтобы обеспечить стабильное и поступательное развитие Украины. То же самое касается Евросоюза. Ввиду тех трудностей, которые мы переживаем сейчас, мы должны задуматься, что необходимо для обеспечения дальнейшей жизнеспособности ЕС. Одним словом, и ЕС, и другие страны сейчас оказались перед необходимостью решать внутренние, так сказать, домашние задания. Причем эти домашние задания должны обеспечить перспективу этих стран, их способность динамично развиваться. И эти задания в равной степени стоят как перед ЕС, так и перед теми странами, которые сегодня стремятся к членству в нем или соответствующим образом строят с ним свои отношения.
А как планирует выполнить свое домашнее задание Германия? Поскольку в последнее время в связи с голосованием по Конституции ЕС во Франции, в Нидерландах позиции евроскептиков резко усилились, на обложке «Шпигеля» даже появилась большая картинка с дойчмаркой и призывом возвратиться к ней. Выйдет ли Германия из зоны евро? Насколько вообще эта идея реальна?
— Нет, я полагаю, что это даже не тема для разговора. Это касается как средств массовой информации, общественности, так и политикума. Я полагаю, что нужно просто правильно оценивать ситуацию и смотреть на нее не сквозь призму центробежных факторов. Дело не в том, что европейские страны дрейфуют в направлении друг от друга. Речь идет о будущем развитии, о будущем устройстве Евросоюза и о том, что людям нужно больше рассказывать об этом, о том, почему необходима Европейская конституция. Нужно показать им место каждого отдельного гражданина в сложном и большом конгломерате управленческих структур, существующих в ЕС. Потому что зачастую люди просто не видят там своего места. И этим, прежде всего, объясняется кризис — недостатком разъяснительной работы. А также тем, что высший политический руководящий уровень слишком удалился от рядового избирателя. На этой своеобразной промежуточной стадии принятие Европейской конституции помогло бы решению части проблем и способствовало бы большей гибкости в принятии решений Европейским Союзом. Мы должны обеспечивать эту гибкость, должны сохранять способность принятия решений. Особенно с учетом такого фактора, как глобализация, в условиях которой приходится существовать государствам.
18 июня саммит ЕС не смог утвердить даже план развития бюджета на следующие три года. Опять возникли противоречия по дотациям, разногласия между Лондоном и Парижем. Что на самом деле происходит? Это тоже временные трудности или начало новой трансформации?
— В общем-то, это обычная проблема. В союзе государств речь идет прежде всего о поиске баланса между интересами каждого отдельно взятого национального государства и интересами сообщества в целом. Возможно, особый драматизм прошедшего саммита ЕС в том, что он стал очередным звеном в цепи неудач, если говорить о способности Союза принимать решения и гибко реагировать на изменение ситуации. И это очередное подтверждение необходимости что-то менять. Я хочу вам сказать, что с точки зрения поступательного процесса интеграции, а также с точки зрения преимуществ, которые он несет с собой для каждого отдельно взятого члена сообщества, не существует альтернативы необходимости совершенствования процедур принятия решений. И это в равной степени касается как Великобритании, так и Франции, и Германии, а также новых стран — членов ЕС. Люди, ставившие перед собой честолюбивые цели и полагавшие возможным ускорить процесс интеграции, убедились в том, что, в общем-то, в этом деле поспешность является излишней. Нужно донести эту идею до сознания рядового избирателя. И для процесса интеграции понадобится больше времени, теперь это очевидно.
Но процесс интеграции необратим. Поэтому все попытки поставить существование еврозоны под сомнение, разговоры о возврате к национальным валютам — это спекуляции и не более того, и на политическом уровне, и в обществе. Люди прекрасно понимают преимущества нынешнего развития и осознают, что за них нужно платить определенную цену. Можете себе представить, насколько удобно простому человеку, который не всегда мыслит экономическими категориями, во время путешествий по Европе пользоваться единой денежной единицей и не испытывать необходимости обмена денег при переезде из одной страны в другую.
Очень хороший образ — выполнить домашнее задание. А что, если Украина возьмет и выполнит домашнее задание, например, так: вступит в ЕЭП со всеми вытекающими последствиями — с таможенным союзом, наднациональными органами?.. Как быть в таком случае с евроинтеграцией? Как поведет себя тогда Европа? Вы в одном из своих интервью говорили, что, мол, Боливар двоих не вынесет — нельзя интегрироваться и в ЕС, и в ЕЭП…
— Вы знаете, если это будет полезным для Украины и других партнеров по этому объединению, то почему бы и нет. Но дело в том, что никто не может этого сказать со всей определенностью. Неизвестно, удовлетворится ли Россия, скажем, только созданием свободной экономической зоны в рамках ЕЭП. И я полагаю, что для Украины будет неприемлемым все, что идет дальше планов создания этой зоны свободной торговли. Потому что все остальное значительно усложняет для Украины ее перспективы продвижения на Запад, в направлении Европейского Союза.
В последнее время витает в воздухе идея о том, что Украина готова отказаться от газового консорциума. Как Германия относится к этому? Ведь мы брали какие-то обязательства, разрабатывали проект, вкладывали какие-то деньги и вдруг все бросаем… Более того, это заявил Алексей Ивченко, руководитель «Нефтегаза Украины», которому в Германии пообещали кредит в 2 млн. евро… Как Вы правильно сказали — Германия не сядет за стол, за которым отобедали другие. Теперь уже, похоже, нет и стола…
— Вы знаете, можно этот образ сформулировать и несколько по-другому. Можно представить, что «стол» вообще еще не накрыт, и на нем ничего нет. А поскольку никто не видит, что на столе будет стоять, то интерес к этому, соответственно, не очень велик. Видите ли, существует определенное представление о возможном будущем у всех участников процесса — производителя, того, кто осуществляет транзит, потребителя. И речь идет о том, чтобы гармонично свести воедино эти представления, а пока реальная основа для этого не просматривается. Часто идут разговоры об иранской нефти, казахской нефти, туркменском газе. Но все это должно каким-то образом транспортироваться через систему нефтепроводов, а этого пока нет. Есть только разговоры. Поэтому и не пришел еще момент, когда можно было бы вполне конкретно говорить о каких-либо консорциумах. В то же время мы, естественно, нуждаемся в энергоносителях. И получаем эти энергоносители через систему украинских нефте- и газопроводов. Но дело в том, что этого для Европы будет недостаточно. И потому сейчас мы задумываемся над альтернативными возможностями поставок. А посему перспектива строительства газопровода или нефтепровода по Балтийскому морю становится все более зримой. И этот вопрос для нас связан не со стремлением каким-то образом обойти Украину, а просто с нашими элементарными интересами в надежном обеспечении энергоносителями в будущем.
Вы же понимаете, что Украине от этого не легче: хотят ее обидеть или не хотят, а она остается ненадежным партнером…
— В ответ на это я бы хотел сказать следующее: Украина является ключевым звеном в транзитной цепи. Украина — поставщик. Поэтому она должна оптимально использовать эту свою ключевую роль. Каждому понятно, что Украина заинтересована в том, чтобы выстроить свои транзитные возможности и свой транзитный потенциал таким образом, чтобы избежать односторонней зависимости от какого-то одного производителя. Но при этом отношения с производителями и потребителями энергоносителей должны выстраиваться таким образом, чтобы у них не возникало ощущения, что вы используете их в игре одного против другого.
А эта игра на противоречиях, как вы понимаете, и происходит все время Вашей каденции посла, была до нее и наверняка будет происходить и дальше…
— Я полагаю, что здесь опасаться нечего. Вы просто должны выстраивать систему этих отношений не против кого-то, а вместе со всеми. И я полагаю, что это достаточно четко обнаружилось во время последних переговоров с руководством Казахстана, которое, в общем-то, дало понять, что заинтересовано в расширении своих поставок, но не в ущерб российским интересам, а наоборот, руководствуясь стремлением сохранить лидирующую роль России. Ни у кого нет достаточных оснований претендовать на монополию — ни у производителей, ни у поставщиков, ни у потребителей. Все участники этого процесса должны учитывать принцип диверсификации. Должен признать, что это не такая уж простая задача. Потому что в конечном счете речь идет не только о политических, но и об экономических процессах. Полагаю, что здесь еще будут споры, но не существует иного пути, и, в конце концов, нужно будет все же договариваться. А вообще, на ошибках учатся.
Вопрос тоже из экономической области — по поводу нашей реприватизации. Недавно между правительством, парламентом и Президентом был подписан Меморандум о неприкосновенности собственности ради улучшения инвестиционного климата в стране. Как Вы думаете, с помощью меморандумов можно ли гарантировать стабильный инвестиционный климат? Является ли этот меморандум каким-то позитивным сигналом для иностранных инвесторов? Как Вы сейчас можете оценить влияние процесса реприватизации на инвестиционную привлекательность Украины?
— Безусловно, все инвесторы заинтересованы в прозрачных и стабильных рыночных условиях. Поэтому вопросы, связанные с собственностью и правами на собственность, — это то, что должно быть всегда гарантировано в правовом отношении. А отсутствие, скажем, негативного влияния процессов реприватизации на поведение немецких инвесторов объясняется прежде всего тем, что в большинстве своем речь идет о мелких или средних предпринимателях. Они не играют заметной роли в ключевых отраслях экономики.
Однако речь может идти о более фундаментальных вещах, которые, безусловно, могут сказаться на поведении инвесторов. В общем-то, развитие вашей страны показывает, что ее будущее как раз связано или будет зависеть от тех отраслей промышленности, которые подлежат реприватизации или которых она коснется. Знаете, после окончания войны у нас тоже наблюдалась именно такая тенденция, когда ключевые отрасли промышленности не совсем вписывались в то, что мы называем рыночными отношениями. Но такие вещи можно отрегулировать. Ведь в чем заключается вопрос для тех, кто так или иначе приобрел эти ключевые отрасли и ключевые промышленные объекты? Речь, прежде всего, идет о гарантиях их позиций как собственников. И как правило, частный собственник является всегда более эффективным хозяйственником, чем государственный. Вопрос, однако, заключается в том, на что может претендовать или чего может требовать взамен таких гарантий государство и общество. Конечно же, необходимо, чтобы часть прибыли возвращалась государству на общие социальные нужды. Но прибыль и участие собственников в развитии государства и общества зачастую оказываются несопоставимыми. И необходимы, прежде всего, прозрачная бухгалтерия, прозрачная финансовая отчетность и уплата налогов. Потому что недопустима ситуация, когда собственник, у которого работает огромное количество наемных работников, не принимает соизмеримого участия в государственном социальном финансировании. И об этом нужно говорить. Я помню заявление Президента Ющенко в первые месяцы после его прихода к власти о необходимости организации такого круглого стола для представителей политикума и бизнеса. Да, нужно искать компромисс, в результате которого можно было бы достичь баланса между гарантиями собственникам и соответствующим их участием в государственном бюджетном финансировании. Лишь благодаря этому, полагаю, удастся достичь того, что мы называем правовой стабильностью, а в дальнейшем — правового государства и независимости юстиции. Ведь аргумент предпринимателей, что они приобрели собственность на законных основаниях, носит довольно-таки формальный характер. Потому что они руководствовались теми законодательными нормами, которые сами же под себя и создали.
Но так может продолжаться бесконечно. Потому что любая приходящая власть создает законы, что называется, под себя. А следующая приходит и их отменяет. Тогда как закон не имеет обратной силы. Может, компромисс должен заключаться в том, что нельзя трогать законы. Хотя бы несколько лет…
— В юридической науке существует так называемый институт амнистии. Конечно же, невозможно обеспечить состояние, соответствующее понятиям о правовом государстве в прошлом, но можно обеспечить или добиться этого в плане будущего. С помощью амнистии, если речь идет о прошлом, вы можете только добиться того, что можно было бы назвать справедливостью на основе баланса. То есть каждый что-то получает, однако каждый должен что-то и отдать. Но вы справедливо указываете на то, что правовое государство и независимая судебная власть — это такие важные вещи, которыми нужно сейчас очень серьезно заниматься. Потому что механизмом амнистии можно воспользоваться только один раз. Невозможно представить себе регулярное использование этого механизма при каждой смене власти. Потому что в противном случае вам не удастся создать стабильную перспективу, которая неразрывно связана с тем, что мы называем правовой стабильностью. Правовая же стабильность — явление долгосрочное, и его необходимыми предпосылками являются как правовое государство, так и независимая судебная власть. Это довольно-таки сложная задача. И у меня сложилось впечатление, что за ее решение в Украине практически никто не брался. Потому что мерилом готовности на практике приступить к задаче создания независимой судебной власти является, например, отказ от сохранившегося с советских времен института генерального прокурора, который осуществляет надзорные функции над всеми правовыми или юридическими институциями в этой стране. А существование Генеральной прокуратуры является, естественно, результатом политического решения. Тем самым вся сфера, связанная с третьей ветвью государственной власти — юстицией, оказывается в руках политиков. А так быть не должно.
Вы очень дипломатично сказали, что у Германии в Украине нет крупных инвестиций, поэтому ее и не волнует изменение наших законов. Но, тем не менее, мелкий и средний бизнес пришел и работал в так называемых свободных экономических зонах, на территориях приоритетного развития. Теперь их отменили. В посольство поступают заявки на компенсацию? Если поступают, то на какие суммы?
— Да нет, такие просьбы к нам в посольство не поступают. Но все же существует ряд фирм, которые столкнулись с определенными трудностями в связи с отменой территорий приоритетного развития или свободных экономических зон. Однако у меня возникает такое впечатление, что большинство считает, что инвестиции, в общем-то, окупились или оказались оправданными с точки зрения перспектив более стабильного развития, более прогнозируемой ситуации в экономике. И это все связано с определенным авансом доверия. Мы в прошлом были недовольны целым рядом определенных тенденций, которые прослеживались в сфере таможенной и налоговой политики. Но, во-первых, мы заметили, что новая власть, новое руководство страны очень быстро учится на своих собственных ошибках. А во-вторых, что это руководство способно отличать субъекты предпринимательской деятельности с серьезными намерениями от тех, у кого такие намерения отсутствуют.
Беседовали Ирина Гаврилова,
Владимир Скачко, Александр Юрчук