Оптимист интеграции

Нет, Франция — таки удивительная страна. И это она подтверждает постоянно на протяжении всей своей славной истории: от рождения до наших дней. Королевство нескольких династий, империя двух Бонапартов, родина нескольких революций и первой попытки "диктатуры пролетариата" в виде Парижской коммуны, пятая по счету республика сегодня — это только некоторые вехи деяний Филиппа IV Красивого и Людовика XIV — "Короля-Cолнце", Жанны д'Арк и Жиля де Рэ, "корсиканского злодея" и его не менее неистового племянника Луи, Максимилиана Робеспьера и Франсуа Гракха Бабефа, Огюста Бланки и Рауля Риго, отца и сына Дюма и Виктора Гюго, Жана Жореса и Марселя Кашена, Эдуарда Даладье и Шарля де Голля.

Сегодня Франция опять удивляет. Она первой на континенте 29 мая сего года на всефранцузском референдуме "прокатила" монументальное детище — Конституцию Европейского союза, к которой приложили руку два президента Франции — Валери Жискар д'Эстен и Жак Ширак. Первый — бывший — в Европейском Конвенте разрабатывал текст нового документа. Второй — действующий — делал все, чтобы Евроконституция стала реальностью еще до ее всеевропейского одобрения, ибо является убежденным и последовательным сторонником объединения Европы перед лицом новых вызовов современности. Однако французы сказали Евроконституции "нет", так как не до конца разобрались, что хорошего она им даст. А к комфорту своей жизни — экономическому, политическому, социальному — французы всегда относились трепетно, и от любых посягательств на него защищались как умели.

За Францией последовали жители Голландии, и судьба Евроконституции оказалась под угрозой. Однако первыми на ее защиту бросились опять же французские лидеры. Ширак и министр иностранных дел Франции Филипп Дуст-Блази выступили пламенными сторонниками продолжения ратификации Основного Закона континента и укрепления всех институций и атрибутов Объединенной Европы, в первую очередь валюты — евро. Они убеждены: объединению континента альтернативы нет. Равно как и уверены, что ничего не изменилось в судьбе тех стран, которые хотели бы в будущем стать членами ЕС. В том числе и Украины с ее стремлением к евроинтеграции. Об этом и беседа с Чрезвычайным и Полномочным Послом Франции в Украине Филиппом де Сюременом.

Господин посол, президент Франции Жак Ширак и канцлер Германии Герхард Шредер, несмотря на результаты референдума во Франции, заявили, что процесс ратификации европейской конституции нужно продолжать, так как ничего страшного не случилось. Чем вы объясняете то, что произошло во Франции? Каким образом можно провести повторную ратификацию — снова назначить референдум, провести ее через парламент?

— Я думаю, происшедшее имеет необратимый характер. Но это вовсе не значит, что сложившаяся на сегодняшний день ситуация не может измениться. Безусловно, состоявшийся референдум был очень рискованным, но президент Ширак пошел на него абсолютно осознанно. Заслуга этого референдума, по крайней мере, уже в том, что он вызвал в обществе широкие дискуссии. За этим референдумом, как вы знаете, последовал референдум в Нидерландах — с тем же результатом. И я не могу сказать, каков был бы результат подобного плебисцита, если бы его провели в Германии. Это голосование подняло на поверхность определенные проблемные моменты, которые были характерны для французского общества, — болезненные вопросы внутриполитического характера, определенные социальные трудности, которые беспокоят сегодня французских граждан. Но одновременно и позволило в полной мере поставить вопрос о дальнейшем развитии Европы. Парадоксом в определенной степени является то, что по результатам экзит-полов более 70% французов высказывались в пользу общеевропейской позиции. Кроме того, такие результаты показывают, что в прошлом имел место некоторый дефицит информации о сути ЕС и его Конституции, дискуссий в обществе по этой проблематике.

Сыграл свою роль и существующий разрыв между элитой, ведущими представителями интеллектуальных кругов, основными политическим фигурами, выступавшими за референдум и принятие Конституции, и обыкновенными гражданами, которые были несколько растеряны, принимая решение по тексту такой сложности и такого объема. Поэтому сейчас стоит задача разрешить это противоречие: с одной стороны — открыто декларируемое желание продолжать европейское строительство, а с другой стороны — большинство, которое высказалось "против".

Мы хотели бы уточнить. Механизм принятия Евроконституции во Франции — это повторный референдум или все же будет найден какой-то консенсус, и вопрос поставят на голосование в Национальном собрании? Или пока еще идут дискуссии?

— Все-таки пока сложно сказать, как будет развиваться ситуация. Я не думаю, что в ближайшем будущем реально провести повторный референдум. А дискуссия, которая сегодня развернулась во французском обществе, характерна и для других стран Евросоюза.

Французский философ Андре Глюксман назвал происшедшее кризисом разума, кризисом либерализма, запоздалым референдумом по поводу расширения ЕС на десять стран… Так ли это? Действительно ли во Франции боятся "турецкого оккупанта", "польского сантехника", "эстонского капиталиста"? Или все же боятся, что в новую зону ЕС — Восточную и Центральную Европу — уйдут предприятия из "старой", где из-за этого вырастет безработица, сократятся социальные программы?

— Не стоит воспринимать мнение Глюксмана как выражение синтетической позиции французских правящих кругов. Видите ли, одна из его черт — это некоторая провокативность. И мне, например, ближе позиция Поля Рикера, нежели его коллеги Глюксмана, который традиционно пользуется симпатиями прессы не самого высокого уровня. Еще раз повторю: несмотря на разочарования, которые породил этот референдум, заслугой его является демократическая дискуссия, которая сегодня развернулась в обществе. Но так или иначе, я думаю, кризис, о котором идет речь, все-таки всплыл бы на поверхность. Поскольку совершенно очевиден разрыв между правящим классом и обществом. Знаете, особенность референдумов в том, что при вынесении одного вопроса ответы даются на целый ряд других вопросов.

Можно ли сказать, что после референдума во Франции существование Европейского Союза оказалось под угрозой?

— Я не думаю, что возникла какая-то угроза для Европейского Союза. А для французских граждан Европа в любом случае является, так сказать, абсолютно естественной средой их обитания. Вернемся к анализу результатов. Среди высказавшихся против Конституции были те, кто всегда стоит на антиевропейских позициях, так сказать, суверенисты правого толка, и протестующие левые. Вместе они, в принципе, остаются в меньшинстве, но к ним добавились те, кто считает предложенную Конституцию недостаточно решительной для достижения поставленных целей. В результате образовалась весьма разнородная коалиция. Но, как показывали опросы общественного мнения, во Франции сторонники единой Европы остаются в большинстве. Возможно, политические лидеры на свое усмотрение интерпретировали предложенный к обсуждению текст. Одни высказывали мнение, что заслугой Евроконституции являются определенные либеральные позиции. Другие же усматривали в ней значительный прогресс в усилении социальных механизмов. А в результате общество было вынуждено высказываться скорее в отношении той или иной интерпретации, нежели по самому данному тексту.

А на что теперь могут рассчитывать страны, которые задекларировали свое стремление в Европейский Союз? Та же Турция? Или Украина, которая четко заявила о своей евроинтеграции? Они должны скорректировать свои планы, отодвинуть их на несколько лет или ничего не изменится?

— На мой взгляд, не произошло каких-то значительных изменений с точки зрения перспектив вступления в ЕС этих стран. Государствам, которые сегодня уже имеют статус кандидата, хорошо известно, что они продолжают находиться под пристальным наблюдением. Но если говорить о более отдаленных перспективах расширения, я считаю, нам необходимо подождать. Хочу заметить, что положение Турции и положение Украины, на мой взгляд, сильно отличаются. И для меня очевидна необходимость уже сегодня совместно с Украиной проводить широкое обсуждение того, какой мы хотим видеть будущую Европу. Поскольку за всю историю европейского строительства нам никогда не удавалось полностью спрогнозировать ситуацию в будущем. Европа строилась, преодолевая кризисы эмпирическим путем, не следуя какой-то определенной фиксированной модели. Европейский проект всегда был беспрецедентным в своем становлении. И я убежден, что процесс этого строительства будет идти дальше под воздействием внутренних или внешних факторов.

Означает ли референдум во Франции, что на этом этапе Евросоюз достиг своих пределов и его дальнейшее расширение просто невозможно, он не вынесет такого "перегрева" — политического, социального, экономического?

— Сейчас можно говорить о том, что пределов достигли существующие институциональные механизмы, институционные рамки. И очевидна необходимость перейти к следующему этапу интеграции. Чтобы эффективно отвечать на вызовы в связи с дальнейшим расширением. Договор, подписанный в Ницце, уже трудно реализуем в ЕС, куда входят 25 стран. И опыт, который сегодня нам выпало пережить, я думаю, убедит всех европейских партнеров в необходимости преодолеть расхождения во взглядах. Чтобы вместе перейти к более динамичной интеграции, совместно осознать, что Европа является не только механизмом по реализации местных или локальных интересов. Объединенная Европа является объективной необходимостью в мире, который сегодня снова принимает многополярный характер. Китай сегодня становится супердержавой мирового масштаба, на этом же пути Индия, новые полюсы влияния возникают в Латинской Америке, в Африке. И задача сохранения мирового равновесия обусловливает для нас необходимость совместно заявлять свою позицию как в геополитическом, так и в экономическом плане. И у меня нет сомнений, что Соединенные Штаты, которые всегда были близки нам по своим убеждениям, также смогут только выиграть от этой ситуации.

Наша новая власть заявила, что она будет "строить Европу в Украине", а потом уже идти с реальными результатами в ЕС. На ваш взгляд, достаточно ли в экономическом плане делает Украина для того, чтобы быть привлекательной для Европы? Имеются в виду и процессы реприватизации, и колебания курса гривни, и вмешательство силовиков в экономическую деятельность. Не пугает ли это Европу? Не наступает ли в Европе разочарование "оранжевой" революцией?

— Вы знаете, я убежден, что мы являемся свидетелями необратимых и глубинных процессов в Украине, которые начались еще до революции. Эти события вызвали глубокую симпатию и живой интерес в мире. Но было бы весьма наивно полагать, что все проблемы разрешатся в один миг каким-то чудесным образом. Я считаю, что сегодня Украина переживает переходный этап. Можно надеяться, что наиболее острые проблемы в скором времени разрешатся. Но в такой крупной стране с многомиллионным населением, как Украина, очень трудно сынициировать резкие изменения. Сегодня, несомненно, имеет место повышенный интерес к Украине со стороны, в частности, французских инвесторов. Франция является одним из мировых лидеров в сфере инвестиций и занимает первое место по этому показателю в Польше и Румынии. Почему бы не достичь таких же позиций у вас? Я думаю, в Украине в ближайшее время может быть принят ряд решений, которые помогут побудить инвесторов вкладывать средства в вашу экономику. Вы упомянули недавнее изменение курса валют, и я хочу сказать, что Украина не является уникальной в этом плане. В других странах такие ситуации тоже случаются. А что касается реприватизации, то, по-моему, совсем скоро будет поставлена точка в этом вопросе. Но признаюсь, нас, иностранцев, этот вопрос прямо не касается. Вообще, я считаю, что в анализе ситуации не стоит ограничиваться сиюминутными проблемами, даже если их много. Нужно смотреть скорее в средней и дальней перспективе. И думаю, здесь нам, французам, и европейцам вообще, уместно занимать очень решительную позицию. Тем самым мы можем, так сказать, даже побудить или успокоить, к примеру, российских инвесторов.

Реприватизация "Криворожстали" произошла даже вопреки тому, что собственники и государство вроде бы договорились о доплате, подписании мирного соглашения и обеспечении стабильной работы комбината. Поэтому "точек" придется ставить, как минимум 29, ведь существует некий список предприятий, которые тоже подвергнутся реприватизации, а следовательно, будет нарушена их работа. Вот это не пугает? Капитал ведь любит спокойствие и стабильность, а особенно частный капитал. Не увеличивает ли это риски для инвесторов?

— Мне кажется, эта дискуссия имеет скорее внутриполитический характер. Я понимаю, что для Украины это болезненный вопрос. Да и для иностранцев, в общем, тоже. Но как только четкое и ясное решение будет принято, оно будет воспринято как данность и как определенные правила игры. Я был на многочисленных встречах с представителями бизнеса, и, откровенно говоря, не этот вопрос волновал их больше всего. Для них первоочередным является понятие "правила игры", чтобы владеть ситуацией при принятии необходимых решений. Недавняя ликвидация специальных экономических зон отвечала определенным мотивам, которые мы можем понять. Но принятие этого решения повлекло за собой целый ряд побочных явлений, которые затронули иностранных инвесторов, работающих в Украине. Для нас очевидна необходимость исправить эти негативные последствия. И я убежден, что руководство вашей страны также понимает необходимость решения этих вопросов.

А как отразятся результаты референдума на экономике Франции? В частности, эксперты уже предрекают падение курса евро. Или это пройдет незамеченным и все останется стабильным?

— Не думаю, что будут значительные последствия. Поскольку для экономик европейских стран характерна такая высокая степень интеграции, что подчас трудно определить принадлежность предприятия — французское ли оно, британское либо еще какое-то. Например, концерн "Airbus", некоторые предприятия которого находятся во Франции. Но выпускаемый им самолет не является более французским, нежели испанским, британским или немецким. То есть я считаю, что в экономической сфере связи, которые завязываются между странами, имеют еще более ярко выраженный тесный характер. И я думаю, что такая же динамика в развитии связей должна последовать и в политической сфере. А возвращаясь к ситуации в Украине, я уверен, что благодаря усилиям, направленным на модернизацию страны, она сможет стать евросовместимой, и это многое изменит в общей ситуации.

Вам не кажется, что в последнее время в Украине все-таки наблюдается крен в сторону России? Активизировались переговоры по ЕЭП, было несколько заявлений президента по этому поводу, активным лоббистом идеи вступления в ЕЭП в правительстве является Анатолий Кинах. А известный всем бензиновый кризис засвидетельствовал еще раз очень сильную зависимость Украины от российских энергоресурсов…

— Я не думаю, что вправе высказывать суждения о том, как проводится политика украинским руководством. Но я убежден, что Россия — неизбежный партнер Украины. И Европы тоже. И комплексное, зачастую сложное развитие отношений с этой страной будет еще активнее. А дальнейшая дискуссия, переговоры на равноправной, подчеркиваю, равноправной основе, на мой взгляд, является абсолютно нормальным сценарием развития ситуации. Для нынешней Европы характерны проекты региональной интеграции, которые все активнее выходят на повестку дня. И у Украины есть собственные условия, на которых она может рассматривать такие проекты. В частности, проект Единого экономического пространства. Почему бы и нет, но надо четко осознавать, какое содержание вкладывается в это понятие. И насколько я вижу, позиция украинского руководства по этому вопросу достаточно ясна. Давайте посмотрим, каким образом проходят переговоры между ЕС и Россией по четырем пространствам сотрудничества. Этим переговорам свойственен очень активный характер, но зачастую очень сложный. Однако, в конце концов, мы находим общие решения. Если бы, наоборот, переговоры проходили легко, такая ситуация скорее внушала бы подозрение.

Анализируем поток прессы: говорят, что укрепляется ось Париж—Берлин—Москва как одна из ключевых, основополагающих конструкций, которая должна укрепить ЕС, в том числе в противовес и США, и Китаю, и Индии, и новым полюсам влияния. И, естественно, Украине здесь отводится второстепенная роль. Правда ли это?

— Я не очень верю в такую теорию осей. Тот факт, что отношения между Францией и Германией имеют основополагающий характер, для меня очевиден. Хотя мы знаем, что исторически эти страны много конфликтовали друг с другом. И эти отношения на сегодня — определяющие для развития Европы. Правда, они являются необходимым, но не достаточным условием. К примеру, в Италии довольно мощная экономика. Посмотрим на все возрастающую роль, которую играет сегодня Испания. Не стоит забывать о Великобритании, которая тоже является неизбежным и первоочередным партнером. Таким образом, не надо подходить упрощенно к процессу европейской интеграции. И сегодня, я думаю, будут усиливаться феномены, связанные со специфическим сотрудничеством между конкретными странами. И в этой конфигурации сотрудничества роль таких стран, как, например, Польша, будет все более возрастать.

А каково место России в евроинтеграции? Кто она для Европы — партнер, конкурент, помощник, поставщик ресурсов? Не может ли так случиться, что если Россия укрепится в этих ипостасях и начнет подгребать под себя Украину, то Европа "сдаст" Украину во имя высших интересов сотрудничества с Москвой?

— Я не думаю, что Украине уготовано быть яблоком раздора между Европой и Россией. Перед Россией стоит задача модернизации, она обладает значительным потенциалом. И для Европы она также является необходимым партнером. Благодаря своим размерам и количеству населения Россия вполне самодостаточна. Я уверен, что новая Европа, которая сегодня формируется, способна гармонично сосуществовать с российской составляющей. И в рамках этой равновесной конструкции Украина, несомненно, найдет свое место. Причем Украина выберет это место самостоятельно.

Достаточно много нареканий со стороны иностранных инвесторов, в том числе и французских, вызывал высокий уровень коррупции в Украине. Как вы думаете, тех мер, которые принимает новая власть для борьбы с коррупцией, достаточно? И не переходится ли при этом грань, отделяющая борьбу с коррупцией от политических репрессий?

— Коррупция — это феномен, с которым мы все должны постоянно бороться. В этом плане украинцы, так сказать, ничем не хуже французов. Нам повезло в том, что у нас уже давно созданы специальные институции, в том числе и независимое правосудие. Но, тем не менее, во Франции, как и в Германии, в Великобритании, время от времени возникают коррупционные скандалы. Я думаю, что в рамках становления правового государства в Украине, чем занимается украинское руководство под давлением внутреннего общественного мнения, будут достигнуты необходимые результаты. Я хотел бы заметить: крупные инвесторы — французские либо из других стран — смогли добиться успеха в Украине, в частности, потому, что выступали против участия в коррупционных схемах. Мне думается, ни у одного иностранного инвестора нет в Украине шансов, если он не будет придерживаться законодательства. Поскольку в один прекрасный день ситуация может обернуться против него. Вообще, я считаю, что посредством все большей открытости для иностранных инвестиций Украине удастся поправить ситуацию и в данном вопросе.

А какую позицию занимает Франция, например, в отношении Китая или той же Индии? Не рассматривает ли французская политическая элита Россию как противовес этим центрам силы?

— Китай является для нас очень важным партнером. Кстати, совсем недавно с ним был подписан значительный контракт в сфере ядерной энергетики. И важность Индии — самой большой демократии в мире — также не менее очевидна, особенно учитывая ее лидирующие позиции в области высоких технологий, которые она занимает сегодня. Тем не менее, нам, конечно же, необходимо достичь определенного равновесия, принимая во внимание интересы каждой из сторон. И в этом поиске равновесия Россия, несомненно, занимает свое место.

Новое руководство в Украине пришло к власти во многом благодаря достаточно сильной моральной и финансовой поддержке европейских государств украинской оппозиции. Как вы сейчас оцениваете роль новой оппозиции в Украине? Видите ли вы ее вообще? И намерены ли вы оказывать ей какую-то помощь? Обращаются ли к вам за поддержкой так называемая новая оппозиция — СДПУ(о), Партия регионов, партия "Держава" и прочие?

— Не буду скрывать, меня несколько удивляет отсутствие в Украине организованной — в рамках определенной программы — оппозиции нынешней власти. Но, повторюсь, на мой взгляд, сейчас Украина переживает переходный период, и возможно, в скором времени политическая жизнь структурируется должным образом. Такого рода вещи не происходят одномоментно. Во Франции тоже бывали подобные ситуации, например, после войны 1914 года. Но очень скоро ситуация изменилась.

До выборов во Франции еще далеко, но все-таки назовите, пожалуйста, самых популярных французских политиков, которые, на ваш взгляд, уже сегодня могут выдвинуть себя в качестве преемника Жака Ширака.

— В общем-то, недостатка в кандидатах нет — дефицита в политической элите Франции не существует. Несколько рано, возможно, говорить, кто будет единым кандидатом от правых и от левых. Всем известны личности, которые активно проявили себя на политической сцене Франции. Среди звездных фигур на правом фланге — Николя Саркози, Доминик де Вильпен. Правда, последний пока еще не делал никаких заявлений в данном контексте. Как и не высказывал, впрочем, еще свои позиции и действующий президент. Но сомнений нет, что до 2007 года постараются выйти на первый план целый ряд других политических фигур. На левом фланге после прошедшего референдума развернулась живая дискуссия. Франсуа Оланд, лидер социалистов, планирует национальный съезд, который состоится, скорее всего, в ноябре. И я думаю, после этого нам будут более ясны перспективы. Мне сегодня пока еще трудно сказать, каков будет расклад сил в 2007 году.

Францию почти одновременно посетят два известных украинских политика — Юлия Тимошенко и Петр Порошенко. Скажите, такой двойной визит может способствовать, например, активизации двусторонних отношений? Кто важнее для Франции — Тимошенко или Порошенко?

— Заверяю вас, Франция прекрасно разбирается, кто есть кто. Возможно, еще год назад не всем было известно, что такое Украина. Но сегодня все хорошо знают, кто такой Ющенко — это Президент вашей страны, а госпожа Тимошенко — премьер. И приезд двух руководителей украинского государства, несомненно, даст новый импульс развитию украинско-французских отношений. Визит г-на Порошенко, который также состоится в ближайшее время, демонстрирует, что в правящей элите существует единство взглядов, по крайней мере в отношении Франции. А количество руководителей крупных французских компаний, которые встретятся с премьер-министром Тимошенко, подтверждает живой интерес, живое стремление к тому, чтобы хорошие отношения в политической сфере перешли в конкретные результаты в экономической области.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук