Иван Юркович: "В Церкви, как в семье: разве могут родители одобрять дурные поступки детей?"

Господин нунций, какую Католическую Церковь оставил после себя Папа Иоанн Павел II? И чем Церковь начала нового тысячелетия отличается от Церкви века двадцатого?

— На такой вопрос сложно ответить однозначно. К примеру, когда мы говорим об общественных явлениях, то часто рассуждаем о них с точки зрения человека, живущего в Европе и обладающего европейским менталитетом. Иными словами, нас не слишком будет заботить, как это выглядит в Австралии. И каким бы глобальным ни был вопрос, мы будем отвечать на него локально, с точки зрения нашего менталитета. Но если мы обсуждаем жизнь Церкви, то такой подход не годится. Католическая Церковь — вселенская. И только тогда, когда мы рассматриваем ее во вселенском измерении, мы можем понять динамичность понтификата и огромные масштабы деятельности предыдущего Папы. Мир смог оценить это после похорон Иоанна Павла II. Знаете, говорят, что человеческая жизнь похожа на немецкое предложение, в котором глагол ставится в конце. Если глагола нет, то непонятно, что ты хотел сказать. Так и жизнь человека: надо подождать до последнего слова, чтобы оценить масштабность и полноту всего жизненного пути. И мне кажется, что похороны Папы Иоанна Павла II — это законченное предложение. Конечно, 27 лет — большой срок и длинный путь, но оценить всю его значимость и величие мы смогли только сейчас. С этой точки зрения, бывший Папа оставил Церковь динамичную, открытую для людей, для прессы, более многочисленную. И еще: Церковь была очень активной и на дипломатическом поприще в течение всего понтификата Иоанна Павла II. Фактически Папа выполнял миссию посла доброй воли во многих государствах: он мирил разных политиков, сохранял мир во многих странах. Его слово было значимо и весомо. Это одна сторона. Другая — это то, что происходит на нашем континенте. В Европе многое изменилось за последние 50 лет, изменился стиль жизни, отношение к религии, к роли Церкви в жизни человека. И в этом контексте, может быть, Католическая Церковь находится в более трудных условиях, чем Православная.

Вот вы говорите о масштабных, глобальных задачах. А какие тактические цели ставит перед собой Католическая Церковь с приходом нового Папы? С чего ему стоит начать? Возможно, с децентрализации Церкви?

— Главное тут — не забыть о том, что Церковь и ее высшее руководство не стоят над Святым Писанием. И поэтому нет таких стратегических задач, которые поменяли бы эту установку. Например, в восточной Европе, несмотря на период гонений, сохранилось почтение к Церкви, уважение к ее традиции. Но во многих странах мира можно констатировать, что часто предлагаются стили жизни, которые несовместимы с учением Церкви, и это осложняет отношения между Церковью и некоторыми частями гражданского сообщества. Я думаю, что свое отношение к трудным вопросам новый Папа уже продемонстрировал в своем первом выступлении. Кроме того, на протяжении своей жизни он много раз писал об этом. В последнее время в Германии наблюдается колоссальный бум по продаже его книг, которые по своей популярности обогнали даже «Гарри Поттера». Мне кажется, что очень хорошо сказал о ситуации, в которой находится новый Папа, знаменитый итальянский дирижер Артуро Тосканини. По его словам, в жизни дирижера есть одна определяющая минута, и связана она с первой репетицией его оркестра. Если в момент, когда дирижер первый раз обращается к музыкантам, он хорошо покажет свою творческую идею, тогда оркестр соединится с ним в этом художественном творении и музыканты будут играть слаженно. Главное — почувствовать и сказать именно то, что поможет оркестру настроиться. Это крайне важно. Первые слова Папы имеют особое значение, они чрезвычайно важны, потому что показывают, каким будет его общение с Церковью и гражданским сообществом. Бенедикт XVI уже выступил с обращением во время торжественной мессы, и первое, о чем он сказал, это о своем намерении быть верным учению Второго Ватиканского Собора (1962—1965), в котором он тогда как теолог лично принимал участие. Что означает эта верность Второму Ватиканскому Собору? Прежде всего сохранение верности пути, по которому прошла Католическая Церковь за последние десятилетия. Очень интересно сейчас рассматривать и оценивать деятельность Второго Ватиканского Собора, сравнивать точки зрения и подходы — потому что как раз с того времени и начались некоторые реформы в Католической Церкви. И несмотря на то, что нынешнего Папу считают сторонником традиций, он остается открытым приверженцем этих перемен: прежде всего экуменического диалога с другими христианскими Церквями, а также с другими религиями. Достаточно указать на тот факт, что на днях Бенедикт XVI направил письмо главному раввину Рима, заявляя о своей готовности к продолжению диалога и в будущем. К этому добавим, что новый Понтифик сказал о своем намерении содействовать диалогу культур и диалогу с современным миром.

Церковная традиция для нас, христиан, — подлинное сокровище, громадная драгоценность, и все должны оставаться ей верны. Но эти ценности нужно постоянно раскрывать и представлять верующим. В этом многое зависит от личности, которая стоит во главе Церкви. Вы знаете, насколько расширилось сейчас разнообразие в нашей Церкви, сколько предлагается новых идей и инициатив, дабы лучше отвечать запросам современного общества и новым требованиям жизни! И независимо от того, славянин ли Папа или немец-баварец, он должен исполнять свое служение в верности Истине Евангелия и не подчиняться давлению разных течений, происходящих в обществе. Кроме того, новый Папа — преемник такого исторического понтификата, каким именно и был понтификат Иоанна Павла II. Безусловно, этот факт также требует от него продолжения всех проектов, которые остались не до конца воплощенными в жизнь, и, конечно, не означает радикальных перемен. Я всегда стеснялся говорить о понтификате Иоанна Павла II, потому что масштабы его работы огромны. В этом едины все. Недавно я читал в одной либеральной французской газете, что речь идет о «титаническом» понтификате. Таким образом, понятно, что служение Папы Бенедикта ХVI неизбежно будет продолжением и развитием дела, начатого Иоанном Павлом II.

Вы сказали, что Католическая Церковь — это живой организм, куда приходят новые люди с новыми современными предложениями по реформированию Церкви. Но в то же время, если судить по фактам биографии Йозефа Ратцингера, он достаточно консервативен, в частности выступает противником плюрализма культур, уравнивания «Церквей-сестер». Будет ли с приходом Бенедикта XVI проводиться более жесткая линия по сохранению основных католических ценностей и традиций?

— Я бы сказал так: категории «консервативный» или «либеральный» в данном случае не совсем подходят для определения деятельности такой личности, как новый Понтифик. Они могут быть достаточно понятны нашим читателям, но для уяснения деятельности Папы они не совсем годятся. Нельзя раскрашивать мир, Церковь только в черно-белые цвета, они не дадут нам правильной картины. Многие церковные ценности всегда сложно предлагать гражданскому обществу. Попробуйте в парламенте выступить с идей запрета абортов, и вы сразу же поймете, как сложно отстаивать церковное учение в современных условиях. Но в Церкви, как в семье: разве могут родители одобрять неправильные поступки детей? Так и Церковь — она не может говорить, что гомосексуализм или аборты — это правильно. Даже с учетом происшедших в мире изменений и требований современной жизни это невозможно. Поэтому Церковь говорит то, что она должна сказать. И это не зависит от Папы, его окружения или от настроений общественности, либеральных или консервативных.

Стиль папства Иоанна Павла II был чрезвычайно открытым: Папа был в состоянии предлагать церковное учение таким образом, что то, что считалось «непопулярным» в гражданском обществе, было каким-то образом принято им. Церковь должна придерживаться своих принципов моральности и справедливости. А на эти требования мир отвечает по-разному. Например, часто бывает, что средства массовой информации громко протестуют против церковного учения, к примеру, в области защиты человеческой жизни и сексуальной морали. С другой же стороны, СМИ могут не уделять никакого внимания факту той несправедливости, которая заведомо существует в обществе: тому, что во владении только нескольких процентов людей находится все национальное богатство. Некогда это было только на Западе, но сейчас то же самое происходит и в Восточной Европе. Поэтому нельзя оценивать папство только сквозь призму некоторых отдельных моральных вопросов, нужно смотреть на его роль в целом. Мне кажется, что новый Папа будет продолжать направление, взятое его предшественником, и проводить такую линию, которая защищает человеческое достоинство и призывает человека к духовному измерению своей жизни. Оценка понтификата Бенедикта XVI будет зависеть, на мой взгляд, от его способности представлять учение Церкви и общаться с современным миром, умения налаживать диалог между Церковью и людьми. Не гарантирую, что это легко, да никогда оно и не было легким, это общение. Что говорит в пользу нынешнего Понтифика? То, что он получает «в наследство» Церковь после ее страданий, а страдания придают как человеку, так и Церкви особую внутреннюю силу. И мне кажется, что мы еще будем гордиться его деятельностью.

Нас особенно интересует сближение двух Церквей, и хотя Бенедикт XVI говорил о необходимости этого в своем первом выступлении, мы знаем, что долгое время он противился такому объединению. Не получится ли, что политика «уравнивания в правах» будет лишь декларативной?

— Так не будет. Общение между Церквями — сложный, многоступенчатый процесс. Церковь — это не партия и не структура с прописанным уставом и руководящими органами. Церковь — это молитва, духовный опыт, жизненное общение с Богом. Поэтому нельзя смотреть на вопрос общения и объединения Церквей как на проблему партийного объединения или слияния министерств, к чему мы привыкли в нашей повседневной жизни. Это все гораздо тоньше и сложнее. Поэтому любая великая христианская духовная традиция (и, может быть, не только христианская) должна оставаться верной себе. Нельзя сказать, что, мол, давайте тут или там поступим одинаково. Православие хранит ревностную верность своему церковному достоянию: приверженность традициям в нем еще сильнее, чем у нас, католиков. Значит, невозможно сразу говорить о моделях объединения, а речь следует вести о диалоге, о взаимопонимании и взаимопрощении. Именно такое общение с православным миром и другими христианами и имеет в виду новый Папа. Это — твердая позиция, колебаний не будет. Не будет такого, что сегодня мы говорим одно, а завтра поменяем свою точку зрения в данном вопросе. Это характерная черта Католической Церкви, а также других Церквей, которые остаются верными своим убеждениям. Указанные принципы всегда существовали, но, возможно, по причине внешних событий не всегда воплощались в жизнь или не воплощались так быстро, как бы этого хотелось. Речь идет об органическом, а не о механическом процессе, о новых понятиях общественного и церковного диалога, который должен продолжаться уже в новом контексте.

Сможет ли Церковь поддержать ту высокую планку, которая была задана при понтификате Иоанна Павла II в смысле популярности среди простого народа? Ведь когда он умер, плакали не только католики, но и православные, и мусульмане?

— Конечно, в этих вопросах личность имеет огромное значение. Вы же знаете, Папа Иоанн Павел II умер в страданиях. И то, что он успел сделать за последние годы своей жизни, — это колоссальное достижение. Папа никогда не скрывал своей болезни и своих мук; он ездил по всему миру, превозмогая боль, до последнего часа, когда силы окончательно его покинули. Хотя он мог бы закрыться в своей резиденции, и никто не осудил бы его за это, зная о тяжести его страданий. Однако он продолжал диалог с представителями средств массовой информации, которые, в свою очередь, сыграли огромную роль в популяризации личности Понтифика. Мне кажется, это чрезвычайно яркий по своей силе пример и для паствы, и для самой Церкви: не нужно бояться открытого общения и контактов со СМИ, не нужно бояться возможных неудач. Но я все же думаю, что такой стиль связан особым образом и с личностью Папы Иоанна Павла II.

Папа Бенедикт XVI возглавлял структуру, которую раньше называли Священной инквизицией, а теперь она переименована в Конгрегацию по вопросам вероучения. Что такое инквизиция в современном мире? Кого она карает — отступников от веры или обычных, светских людей? Или, может, это касается исключительно служителей Церкви?

— Историография последнего столетия часто подчеркивала деяния и ошибки, которые совершила Католическая Церковь. Но сегодня можно сказать, что почти нет в мире такой институции, которая сделала бы столько шагов к покаянию, как Католическая Церковь. К покаянию и к объяснению, я бы даже так сказал. Вот вы сами вспомните, кто еще покаялся? Другие вероисповедания? Идеологии? Нет, мне кажется, что только Католическая Церковь. Но, знаете, все эти шаги связаны в какой-то мере и с Конгрегацией по вопросам вероучения, возглавляемой тогда кардиналом Йозефом Ратцингером, который видел необходимость в таком способе оправдания деяний Церкви, совершенных ею несколько веков назад. Может быть, у него нет такой харизмы, как у предыдущего Понтифика, но в логическом мышлении, уме, широте взглядов новому Папе не откажешь. В какой-то мере и с его подачи Католическая Церковь предприняла известные исторические шаги по покаянию, хотя могла бы просто объяснить все «необходимостью момента» и не извиняться. Вы, конечно, знаете, что понятие «инквизиция» уже много столетий как не существует. В современной Церкви задачи этого ведомства иные, и связаны они с учением Церкви и ее внутренним устройством. Бывает, что она должна определить также и некоторые канонические наказания, связанные с необходимостью оставаться в гармонии с тем, что является учением Церкви. Это могут быть и очень болезненные шаги, которые современное общество часто воспринимает с непониманием. Однако здесь речь идет не о нарушении прав католиков, а о том, что нельзя оставаться в церковном общении, если не принимаешь обязательного учения Церкви. Тем не менее подчинение ей не означает утраты творческой свободы. Достаточно посмотреть на жизнь стольких личностей, которые сохранили непоколебимым свой творческий потенциал, оставаясь в полном общении с Церковью.

Не секрет, что во время последнего понтификата были не только громкие успехи, но и скандалы, связанные с педофилией и гомосексуализмом среди священников, например, в США. Готова ли Церковь к самоочищению?

— Я думаю, нужно время и полная искренность, чтобы разобраться в ситуации. Но сам вопрос, безусловно, нелегкий, темный и запутанный. Но вы все знаете, что Церковь приняла на себя ответственность и за эти случаи. Я думаю, что в дальнейшем эта решительная позиция Церкви будет очень позитивно оценена. Вместе с тем мы хорошо знаем, что все эти обвинения дают возможность получать высокие дивиденды, а также бывают случаи, когда они преследуют цель заработать деньги. При этих обстоятельствах Церковь демонстрирует определенное мужество, беря на себя ответственность также и за тех священнослужителей, которые жили в несогласии с ее учением.

Во время понтификата Иоанна Павла II много критических стрел было направлено в адрес Конгрегации по вопросам вероучения, появилось множество литературных произведений (например, книга Переса-Реверте «Севильское причастие»), где на бытовом уровне описывались интриги и козни папской инквизиции. И обыватель формирует представление о Церкви не по вашим рассказам, а по таким вот книгам. Как это оценивает Католическая Церковь?

— Ясно, что не все в Ватикане происходит так, как в обычной жизни. Ватикан — это особенное учреждение. Вокруг него столько мифов и легенд. Его ореол таинственности привлекает и вызывает интерес у всех. Многие не ожидали, что современный мир проявит такой интерес. Но правда оказалась другой. На похоронах Папы было аккредитовано более 7000 журналистов. На торжественной инаугурации — более 4000. Это показывает, что все, что происходит в такой насыщенной исторической памятью институции, как Ватикан, — «золотое дно» для журналистов и писателей. Критики бывает достаточно. Но мне кажется, что есть тут и много позитивных аспектов. Конечно же, в Ватикане ярко отражается его «средиземноморское измерение». Некоторые вещи можно делать, строго соблюдая все правила, но вместе с тем точно такой же эффект достигается при более гибком подходе. Достаточно взглянуть на Италию, которая является страной радости и жизненного оптимизма и в то же самое время считается пятой самой развитой страной мира. Однако этот гибкий подход также имеет свои негативные стороны. В общем, нужно сказать, что такой стиль работы спас Святой Престол от его превращения в какое-то сверхбюрократическое учреждение в самой жизни Церкви. Поэтому и расходы Ватикана, по сравнению с расходами иных церковных институций, относительно небольшие.

Мы привыкли, что Папа Иоанн Павел II был не только служителем Церкви, но и политиком и дипломатом — вел активную международную деятельность. Каково будет влияние нового Понтифика на ситуацию в мире? Например, Бенедикт XVI уже выступил против принятия Турции в ЕС…

— Это очень интересный вопрос. Для нового Папы типично наличие ясной и четкой собственной позиции. Он имеет свой взгляд не только на вопросы, касающиеся жизни Церкви, но и другие общественные вопросы. Это в какой-то мере связано с его качествами ученого, немецкой точностью и педантичностью. И, наверное, эти личностные качества также наложат свой отпечаток на его общественную и дипломатическую деятельность. Приход таких академических фигур на Святой Престол не происходит каждое десятилетие. Но любой понтификат всегда был по-своему совершенно неповторимым и творческим. Безусловно, все это нужно рассматривать в динамике жизни Церкви, в ее духовном измерении. Папа является одним из определяющих факторов истории Церкви, ее деятельности. Я уверен, что в этом плане новый глава Католической Церкви будет одновременно продолжать линию своего предшественника и показывать свои собственные специфические качества. Папа Бенедикт XVI — автор многих научных работ, так или иначе связанных с международными вопросами, с проблемами плюрализма культур, объединения Европы. Конечно, они выражали прежде всего церковную точку зрения и не всегда были адекватно поняты.

Позвольте задать сугубо «женский» вопрос. Новый Папа выступает противником рукоположения в сан женщин. Почему? Церковь считает, что женщина не может служить Богу, выполнять ту же миссию, что и мужчины-священники?

— Как я уже говорил, строение Церкви основано на учении Евангелия. Относительно священнослужителей нужно сказать, что Иисус был мужчиной и Апостолы были мужчинами. Церковь считает, что этот факт не является следствием ментальности тогдашнего общества, а вытекает из библейской антропологии, которая воспринимает факт существования женщины и мужчины как выражение основного Божьего призвания. Сегодня считается, что биологический аспект того, мужчина ты или женщина, не есть самым важным. Важнее якобы так называемый «социальный пол» или, как это обозначают некрасивым словом, «гендер».

Конечно, необходимо учитывать и позитивные аспекты повышения роли женщины в обществе. А также следует признать, что представительство женщин во многих парламентах и на многих ответственных постах еще недостаточно. В то же время скажем, что этот принцип нельзя прямо проводить в церковную жизнь. Относительно достоинств и прав церковь тоже не делает никакого различия между мужчиной и женщиной. Но есть различия в призвании. Разница в роли, которую берут они на себя. Несмотря на это, в жизни Церкви, конечно, тоже происходят перемены, и никто не сомневается, что осталось еще много аспектов в ней, где женщина могла бы сыграть свою роль. Внутренняя церковная жизнь еще покажет это. На эти вопросы у нового Понтифика очень четкий взгляд. Мне кажется, что его понтификат с еще большей ясностью высветит эту специфику церковной жизни. Когда Бенедикт XVI был избран, я позвонил своему коллеге и спросил, что он думает о нем. Он мне кратко ответил: «Думаю, что сегодня буду спать хорошо». Это очень хороший ответ, потому что этот выбор принесет Церкви спокойствие и мир, невзирая на динамику современной жизни и масштабы перемен последних десятилетий.

Мы беседуем с вами в преддверии великого праздника Пасхи. Что вы хотели бы пожелать нашим читателям в этот день?

— Я бы сказал так: вера, как и сама жизнь, должна быть прежде всего выражением счастья. Но Иисус нам дал и такое счастье, какое мир не в состоянии дать. Человек был сотворен для счастья и общения с Богом и своими ближними. Мы понимаем это более ясно в праздник Святой Пасхи. Пасха — это праздник Жизни, победы над грехом и смертью. Поэтому в сей день должна торжествовать подлинная человеческая радость и счастье. Если в такой день тревоги и проблемы берут верх над радостью, то наша вера некрепка. Нужно праздновать, отдать свое сердце Спасителю, забыть о трудностях и заботах и открыться обилию благодати Воскресшего Спасителя. Христос воскрес! Воистину воскрес!

Беседовали Ирина Гаврилова, Константин Николаев, Александр Сергий