Денонсация конституционной реформы – тема модная и актуальная. Команда победителей, завоевав власть, в полном соответствии с заветами Ульянова-Ленина перешла ко второму этапу революционной борьбы: закрепление достигнутых результатов. Как оказалось, властная система, созданная Леонидом Кучмой, очень подходит для решения поставленных задач. Тему отказа от политической реформы озвучили премьер Юлия Тимошенко и государственный секретарь Александр Зинченко. Естественно, социалисты возмутились. Мы решили предоставить слово представителю партии премьера Андрею Шкилю и “пострадавшей” стороне – первому секретарю политисполкома СПУ Иосифу Винскому.
Андрей Шкиль: «Не думаю, что отношения БЮТ с социалистами должны испортиться»
Андрей Васильевич, для премьер-министра Юлии Тимошенко сегодня очень выгодна конституционная реформа, поскольку перед ней в таком случае открываются блестящие перспективы. И вдруг она открыто «наезжает» на Мороза, провоцируя тем самым конфликт с социалистами. Чем вызвана эта резкая смена позиции?
— Думаю, что это не «наезд», а подчеркивание того, что ее позиция не изменилась. Следует помнить, что БЮТ был единственной фракцией, которая выступала против пакетного голосования — этакое маленькое красненькое озеро в огромном зеленом море на электронном табло «Рада». И данная позиция не изменилась. Она просто какое-то время не декларировалась. По многим причинам. Во-первых, мы уже власть. Во-вторых, мы должны согласовывать свои действия с Президентом и с «Народным союзом «Наша Украина». И это затянуло определение позиции самой премьера. А после него дискуссия лишь обострилась. Я не уверен, что наши отношения с социалистами должны после этого испортиться. Но дискуссия была начата до упомянутого вами заявления Тимошенко. И она просто высказала свою позицию. Было подчеркнуто, что в сейфе лежат подписи под обращением в Конституционный суд по поводу несоответствия Основному Закону решения парламента от 8 декабря 2004 года. Там 61 автограф. Если мы сейчас запустим обращение в зал, то, думаю, подписей станет 160.
Но ведь ценой этого заявления является конфликт с социалистами. Они же уйдут в оппозицию, отзовут своих министров…
— Во-первых, посмотрим, отзовут ли. Во-вторых, необходимо посмотреть, каков будет уровень конфликта. И главное — я уверен в том, что необходимо определяться не с тем, нужна или не нужна реформа, а с тем, какая и когда. Не надо ставить под сомнение саму реформу. Социалисты должны уходить в глухую оппозицию, если мы скажем, что она в принципе не нужна. Но ведь этого никто не говорит. Говорят, что не сейчас и не такая. Власти необходима трансформация. Это все прекрасно понимают. Перераспределение полномочий должно быть. Но делать это нужно вовремя.
Социалисты сразу скажут: мы подписывали соглашение с Ющенко, а не с его окружением. Соответственно, основной акцент будет делаться на то, что Президент не выполняет своих предвыборных обязательств. Разве кому-то нужен такой конфликт накануне парламентских выборов?
— Юлия Тимошенко четко указала, что она как премьер-министр, как человек, который по должности наиболее выигрывает после проведения реформы, не дорожит этой реформой и считает такую позицию последовательной. Мы с самого начала голосовали против. Почему же тогда не спровоцировали никакого конфликта? Мы просто продолжаем отстаивать в этом вопросе ту позицию, которую заняли с самого начала. Мы сразу выступали против пакетного голосования, такой схемы реформирования и даты ее реализации.
Последовательность — это хорошо. Но когда Тимошенко перед утверждением в парламенте встречалась с социалистами, она прямо сказала, что займет такую позицию, которую примет Президент. Президент же сказал, что реформа нужна, и социалисты за нее проголосовали. То есть получается непоследовательность после обретения власти.
— Если Президент скажет, что реформа должна состояться и заявление Тимошенко — это ее личное мнение, то так оно и будет. Но я также знаю, что Александр Зинченко предлагает провести референдум по конституционному вопросу. А ведь он возглавляет Секретариат Президента, если я не ошибаюсь. Так что пока никакого диссонанса с Президентом нет. Но глава государства сейчас наделен наибольшими властными полномочиями и может спокойно задействовать все свои возможности с тем, чтобы реформа состоялась. То есть никто никакого конфликта не провоцирует. Происходит отстаивание и фиксация позиций.
Выдвигается версия, что антиреформаторское заявление Тимошенко появилось после того, как пошли разговоры о ее возможной отставке. Вы не видите связи между этими событиями?
— Если здесь используется какая-то технология, то она очень тонкая и несвойственная украинскому политикуму. То, что было выгодно поколебать постоянное увеличение роста популярности Тимошенко, — это очевидно. Очевидно также, откуда ветер дует и кто за этим стоит. Налицо конкуренция. Есть здоровая борьба идей и позиций. А есть и другая форма конкурентной борьбы. Как в футболе — за футболку потянуть, незаметно для судьи подставить подножку. Это также элементы борьбы, к которым должен быть готов каждый. Но апеллировать к судье, плакать, мол, отвернулся, а меня по ногам ударили — не выход. В данной ситуации была задействована технология, направленная против Юлии Тимошенко. Но верить в то, что она была использована ради того, чтобы премьер сделала такое заявление, — неправильно. Потому что существует более раннее интервью с ней, в котором она говорит о подписях под обращением в КС. Хотя вполне возможно, что, запуская утку об отставке, кто-то специально выбрал именно такой момент.
Кстати, об ударах. Вместо Тимошенко в Москву едет Порошенко…
— Это удар по самому Порошенко. Когда говорят, что он к этому непричастен, у меня возникают определенные сомнения. Он так открещивался от того, что стоит за возникшим скандалом, употребляя недипломатический термин «брехня», что невольно появляются некоторые вопросы. Хотелось бы, чтобы он сам на них ответил, потому что я не политолог, а действующий политик, а это накладывает свой отпечаток.
А вы не допускаете, что в какой-то момент Тимошенко не выдержит и, хлопнув дверью, уйдет из Кабмина в оппозицию? Или она будет стоять до конца, невзирая на все инсинуации?
— То, что Тимошенко будет бороться до конца, невзирая на инсинуации, — это однозначно. Другое дело, что останутся неприятные впечатления об условиях работы. Это очень запоминается. Она не злопамятный человек, но память у нее хорошая. А сегодня кажется, что кто-то намеренно создает ей трудности. Причем, подчеркну, не ей лично, а всему правительству и народу Украины. Это нужно понимать. Если бы она сейчас была каким-нибудь министром, то можно было бы говорить о проблемах отрасли. Но она премьер-министр, поэтому проблемы создаются государству. Она не отступит, поверьте. Не будет у нее каких-то нервных реакций.
Как вы оцениваете заигрывание с Юлией Владимировной Виктора Медведчука, который сделал ряд странных заявлений насчет создания единого оппозиционного блока с эсдеками?
— Это не заигрывание, а самая натуральная провокация. Мол, Юлия Владимировна, у власти негодяи, вы же сейчас почти в оппозиции и т. д. Это неправда. И могу сказать, что, скорее всего, будет создан единый предвыборный блок в составе «Народного союза «Наша Украина» и БЮТ. Процентов 30, что возникнет коалиция блоков. Может быть, этот процент и меньше, но мне бы хотелось видеть именно такое развитие событий, поскольку я являюсь сторонником данной идеи. Ведь оптовый товар всегда дешевле, чем розничный. И если перед нами стоит цель показать себя, то нужно идти одним списком. Если же главная задача — победить на выборах, то надо идти тремя разными блоками в единой коалиции с подписанным, выверенным до миллиметра предвыборным договором. Чтобы избиратель, когда будет голосовать, понимал, за что он голосует.
Но из единой партии на это никто не пойдет. Ведь если Юлия Тимошенко на выборах наберет больше голосов, чем блок власти, то ей лучше работать в оппозиции…
— Здесь, конечно, вопросы есть. Но о какой оппозиции может идти речь, если мы говорим о едином блоке как наиболее вероятной форме участия в выборах? Конечно, будет очень тяжелый процесс формирования списка. Как по мне, то это намного сложнее сделать, чем выиграть выборы. Кроме того, я не знаю, что нужно делать, чтобы Тимошенко перешла в оппозицию.
Например, уволить ее как «не справившуюся со своей работой»…
— Да, но для этого с ней нужно не справиться.
Растут цены на мясо, бензин, газ…
— Ну, в данном случае все поймут, что это лишь повод. На мой взгляд, необходима публичная причина. Чтобы Президент сказал: «Нет, я не могу сделать этого», а все вокруг на него давили: «Да уволь ты уже ее». А такое осуществить при постоянно растущем рейтинге очень тяжело…
А отправить в отставку «за формирование собственного политического имиджа»?
— Мы помним, что это были за увольнения и кто их осуществлял. То, что в окружении Президента есть люди, которые очень хотят отставки Тимошенко, — факт. Но это лишь окружение, поэтому не стоит ни демонизировать его отдельных представителей, ни переоценивать его влияние. Последнее слово все-таки остается за Президентом. Он, согласитесь, величина более постоянная (и влиятельная), чем его окружение.
Какова будет идеология у партии премьера?
— Идеология «Батьківщини» — национальный солидаризм. Объединение под общие цели и идеи. А цель проста — процветающая, великая Украина, способная стать полноценным членом той же «большой семерки», «восьмерки», «девятки»… Еще одна цель солидаризма — это ликвидация мифов, которые существуют в обществе: восток—запад, либерализм—национализм и т. д.
Вы верите, что Тимошенко в 2009 году станет президентом?
— Я верю Юлии Владимировне, которая сказала, что мы будем поддерживать нынешнего Президента и в 2009 году. Но я также верю, что тот огромный потенциал, который есть у Юлии Владимировны, не может не реализоваться в государственном масштабе. Поэтому я абсолютно убежден, на 120%, что после Ющенко президентом будет Тимошенко…
Иосиф Винский: «Мы работаем только с первым лицом в государстве»
Иосиф Викентьевич, что означают довольно жесткие заявления Юлии Тимошенко о несвоевременности политической реформы? Похоже, кто-то стравливает лидера БЮТ с социалистами?
— Да что тут объяснять, все предельно просто: Президент Виктор Ющенко сегодня «царь», а когда есть царь, то при нем обязательно находится «первый визирь», решающий многие вопросы.
Александр Мороз сказал, что пересмотр «пакета» от 8 декабря 2004 года способен повлечь за собой пересмотр голосования в третьем туре президентских выборов. Это действительно так?
— Думаю, дело не в этом. Выборы — это отдельная процедура. Когда принималось решение о политическом урегулировании ситуации, оно повлекло за собой и переголосование в третьем туре. Но одно дело вносить изменения в закон о выборах, направленные на реализацию избирательного права граждан. И совсем другое — политическое соглашение, которое было заключено внутри парламента для выхода из кризисной ситуации. Речь идет о логике действий наших партнеров по коалиции. Что для них главное: государственные или личные интересы? Социалисты всегда исходили из государственных интересов и своей позиций не меняли. Мы вчера были в оппозиции, сегодня частично имплантировались во власть, но наши взгляды по принципиальным вопросам остаются неизменными. А сегодня ключевые представители другой стороны — премьер, бывший начальник избирательного штаба — открыто заявляют, что мы были нужны лишь на определенном этапе и теперь можем действовать как угодно.
Выходит, вас выталкивают в оппозицию?
— По сути, да. Мы же четко сказали, что ключевым вопросом поддержки кандидата Виктора Ющенко со стороны социалистов является проведение политической реформы. Остальное — второстепенно. Вся страна знает, что для нас это был принципиальный вопрос, а не подыгрывание кому-то и не сговор с Виктором Медведчуком… Кстати, за подобные инсинуации никто и по сей день не извинился. Но еще раз повторю: для социалистов главное — это парламентско-президентская республика, европейский тип управления государством. И мы данную цель реализуем независимо от нашего политического местонахождения. Социалисты подписались под этим соглашением, и благодаря такой позиции СПУ Виктор Ющенко стал Президентом. Если бы не наша поддержка, а также голосование по политреформе в комплексе с изменениями избирательного закона, то никогда бы Ющенко не стал главой государства. Это тоже всем понятно. И делать сегодня подобные заявления по отношению к социалистам по меньшей мере некорректно.
СПУ достаточно солидно представлена во власти: министры, губернаторы, глава Фонда госимущества. Если партия все-таки решит перейти в оппозицию, то что будет с ними?
— Если мы перейдем в оппозицию, то это будет открытый и публичный процесс. Мы сделаем соответствующее заявление на политсовете партии. Когда мы принимали решение идти во власть, то в документах было четко зафиксировано право отзыва наших министров из исполнительной власти. И если политсовет СПУ решит уйти в оппозицию, то наши представители в ее структурах будут автоматически отозваны. Те же, кто решение политисполкома не выполнит, будут исключены из партии. Позиция социалистов по этому вопросу прозрачна: есть предмет для конфликта, есть предмет для консенсуса и для согласования позиций.
Кстати, Александр Мороз написал письмо Президенту Ющенко, в котором содержится предложение создать специальный совет для обсуждения всех проблемных вопросов. Если мы говорим о европейском типе власти, значит, должны этот подход использовать. А когда человек принимает решение сам, а потом говорит: ну раз вы наши партнеры, то берите под козырек и выполняйте… Такого не будет. Отсюда и собственное мнение социалистов по ценовой политике Кабмина, по мясному вопросу. И если дальше позиция правительства будет идти вразрез с нашими общими договоренностями, то СПУ станет вести себя соответственно.
Ваш коллега по фракции Николай Рудьковский считает, что Юлия Тимошенко сделала заявление, задевшее социалистов, под угрозой отставки. Как вы думаете, кто бы мог заставить Юлию Владимировну пойти на такой шаг?
— Личный интерес Юлии Тимошенко и ситуация, связанная с политической реформой, — это несопоставимые вещи. Поэтому я не могу оправдать действия Юлии Владимировны. На меня никто не давит. Бесполезно. На Александра Мороза тоже не давят. Меня не интересует мотивация Тимошенко. Я говорю о факте. А факт такой: человек, который подписывал политическое соглашение о конституционной реформе, был его гарантом, вдруг в один день отказывается от всего.
Социалисты приняли решение о самостоятельном участии в парламентской кампании-2006. Возможно, этот шаг и подтолкнул Юлию Тимошенко и Виктора Ющенко к таким жестким действиям — дескать, чего с социалистами церемониться, если коалиции все равно не будет?
— Ну, это удар не по Соцпартии, а по обществу, по всей политической системе. Удар по европейской перспективе Украины. Мы десять лет ждали изменений, а теперь, подойдя к ним вплотную, отступаем? Причем первым в формате коалиции это сделали не Мороз и не Винский, а сам Виктор Ющенко, который на съезде партии «Народный союз «Наша Украина» сказал, что в состав коалиции войдут БЮТ и Народная партия Владимира Литвина. И социалисты сразу же оказались за пределами будущего парламентского объединения. Хотя с нами никто разговоров на эту тему вообще не вел. А Соцпартия была готова идти на выборы в составе коалиции — если бы Ющенко в полной мере реализовал наше политическое соглашение, касающееся кадровых вопросов. Но этого не произошло, и первым обманом стало нарушение договора относительно распределения должностей, обещанных СПУ. Мы не получили ни одной из ста должностей заместителей министра, у нас мизерное количество заместителей губернаторов. Ничего нам не досталось при распределении постов руководителей госкомитетов и государственных предприятий, а это более 30 ведомств, включая НБУ, Пенсионный фонд и Генеральную прокуратуру. Наши кадровые предложения были отвергнуты…
Зато у вас есть Юрий Луценко…
— При всем уважении к Юрию Луценко хочу отметить — он один. Мы и так уступили: согласились на трех министров вместо четырех, на двух губернаторов, хотя планировали получить в два раза больше. Социалисты согласились с тем, что вес некоторых министерств превышает количество постов…
Не так давно вы сказали, что есть как минимум шесть политических субъектов, с которыми СПУ ведет переговоры о создании коалиции. Что это за партии?
— Да, мы ведем активные консультации и сегодня уже можем четко сказать, что с нами на выборы, скорее всего, пойдет Афганская партия. Есть проект соответствующего соглашения, и мы его до конца месяца ратифицируем на политисполкоме.
Это будет избирательный блок с единым списком?
— Нет, условия данного соглашения, как и всех остальных, — самороспуск политических партий и переход их представителей в состав СПУ. На этой основе мы уступаем этим людям часть списков в ВР и местные советы. Мы им даем квоту, которая пропорциональна количеству перешедших партийцев. Все по-честному.
Вы по-прежнему предполагаете, что Соцпартия получит в новом парламенте 75 мест? Это с учетом админресурса, которым вы будете располагать в случае сохранения нынешних властных позиций?
— Мы на админресурс абсолютно не рассчитываем. Им может воспользоваться Президент и премьер, а мы таких рычагов влияния не имеем…
А как же министры, губернаторы?
— Каждый из наших руководителей обладминистраций «окружен» представителями «дружественных сил». Если мы пойдем разными списками, то это противостояние непременно даст о себе знать.
Как вы относитесь к тому, что большинство губернаторов, представляющих «Народный союз «Наша Украина», уже возглавили местные отделения «НА-НА»? Это что, возвращение старых методов партийного строительства?
— Такой подход, на мой взгляд, — колоссальная ошибка. Я думаю, необходимо строить партию либерального толка с определенными экономическими позициями. Сначала избирается руководитель местной партийной организации, а уж потом он рекомендуется на пост губернатора. Вот это было бы логично. Сложился бы нормальный механизм назначений. Есть крупная политическая структура, пользующаяся доверием людей, возглавляет этот партийный «осередок», условно говоря, Иван Иванов. Логично, что его Президент и назначает руководителем областной администрации — как фигуру, пользующуюся авторитетом и поддержкой. А обратный процесс ведет в тупик. Это повторение пути НДП, СДПУ(о), Партии регионов.
Что для социалистов может стать веским доводом для перехода в оппозицию: представление в КС по поводу законности пакета по политреформе, решение Конституционного суда или другая причина?
— Мы пока не обсуждали вопрос о переходе в оппозицию, и лично я для этого не вижу оснований. Но позиция по конституционной реформе может стать основанием для подобного шага, поскольку для СПУ это дело принципа. Мы не ищем формальных поводов и считаем, что имеем договор не с окружением Виктора Ющенко, а лично с Президентом. Там стоит его подпись, социалисты именно его поддерживали. И до того момента, пока мы не исчерпаем все возможности для поиска компромисса лично с главой государства, СПУ никаких действий, в том числе и по переходу в оппозицию, предпринимать не станет. То есть Соцпартия не ориентируется на политиков второй линии. Мы работаем только с первым лицом в государстве.
Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Юрчук