Страж безопасности

Если судить по тому, что этого интервью с секретарем Совета нацбезопасности и обороны Украины (СНБОУ) мы ждали в общей сложности более пяти часов за два дня, то можно сделать вывод, что родина – в опасности. Однако Петр Порошенко, несмотря на занятость, смог разубедить нас в этом. Главным образом потому, что предельно ясно изложил стратегию нынешней украинской власти по обеспечению этой самой безопасности. Она так же проста, как и прагматична: со всеми своими партнерами на внешнеполитической арене Украина собирается строить равноправные и взаимовыгодные отношения и при этом четко выполнять свои обязательства…

А внутри страны — выстраивать единые правила игры для бизнеса и политики, которые должны служить государственным национальным интересам. Как оказывается, просто и сложно одновременно. Но Петр Порошенко уверен в успехе.

Петр Алексеевич, злые языки говорят, что вы специально откомандировали премьера Юлию Тимошенко на полевые работы, чтобы самому съездить в Москву и навести мосты с россиянами. Правда ли это?

— Во-первых, Юлия Тимошенко стопроцентно поедет в Москву. Во-вторых, я уверен, что ее визит будет очень успешным. Накопившийся комплекс вопросов в украинско-российских отношениях, которые не решались по разным причинам долгие годы, в основном затрагивает правительство. И без Кабмина мы не справимся. В-третьих, никто и никогда не может ставить в зависимость от личных отношений судьбы двух народов — украинского и российского. По моему мнению, от самой Тимошенко зависит, когда она поедет в Россию. Я присутствовал на заседании правительства с участием Виктора Ющенко, на котором Президент рекомендовал воздержаться от зарубежных поездок в горячий период посевной. Но перенос поездки Юлии Владимировны в Москву ни в коей мере не был инициативой Виктора Ющенко. Это была идея самой Тимошенко. Она действительно выступила с тем, что ввиду ситуации, которая сложилась на продовольственном рынке, и в связи с началом весенне-полевых работ визит целесообразно перенести. Это право премьера, и мы его должны уважать.

С уверенностью заявляю, что особой позиции российской стороны по данному вопросу не было. Я подчеркиваю: ни президент России, ни российский премьер и спикер Госдумы к переносу сроков визита украинского премьера в Москву не имеют отношения. Это добрая воля Юлии Владимировны, которая имела для такого шага основания, поскольку премьер самостоятельно определяет приоритеты своей деятельности с учетом непростой ситуации, которая сложилась на пищевом рынке и рынке нефтепродуктов.

Речь идет не просто о ценах на мясо или дизтопливо. Стабильный рост ВВП, инфляционные и макроэкономические показатели, вопросы денежной массы — то есть то, чем непосредственно должно заниматься правительство по поручению Президента, — обязывают определить конкретные краткосрочные приоритеты. Кроме того, за это время можно подготовиться к визиту в Россию.


А вы подготовились? Ваша программа визита не пересекается с российским планом Юлии Тимошенко?

— Что касается моего визита, то предметом переговоров с секретарем Совбеза России будет подготовка к подписанию межгосударственного соглашения о создании украинско-российской комиссии, согласование ее персонального состава. Мы также обсудим регламент работы комиссии и рассмотрим проблемные вопросы, которые существуют в отношениях между нашими странами. К сожалению, их более чем достаточно. Например, делимитация границ, в том числе и в Керченском проливе. Это вопрос политический, поскольку мы говорим о границе Украины и России в Черном море. Мы как советники президентов по вопросам национальной безопасности, как главы координационно-контрольных органов власти при президентах, не связанные шорами директив, должны думать, что сможем сделать для активизации работы по всем направлениям, о которых договорились лидеры Украины и России месяц назад — во время встречи на высшем уровне. Были даны соответствующие поручения, и по ряду из них уже истекли сроки выполнения. Наша поездка в Москву должна продемонстрировать, что встреча Путина и Ющенко не была мероприятием «для галочки». Украинская сторона четко контролирует ситуацию, и никто не позволит работать спустя рукава.


Не представляют ли угрозы для национальной безопасности Украины разговоры о пересмотре договоренностей с Россией по Черноморскому флоту? Некоторые политики пытаются дразнить нашего стратегического партнера, наступая ему на больную «мозоль». Зачем за двенадцать лет до истечения срока действия договора «пугать» Россию перспективами непродления его действия?


— Я ни разу не слышал от должностных лиц Украины предложений по поводу пересмотра условий договора по ЧМФ. Он заключен, и никто не собирается проводить его ревизию.


Тогда называем конкретные фамилии: министр иностранных дел Борис Тарасюк, его заместитель Владимир Огрызко.

— У меня есть перечень проблемных вопросов, связанных с пребыванием Черноморского флота на нашей территории. В нем семьдесят пунктов, но ни один из них не ставит под сомнение базовый договор по ЧМФ. Украина как государство, в соответствии со взятыми на себя международными обязательствами, несет ответственность за безопасность мореплавания в зоне Южного берега Крыма. Обеспечить это возможно лишь в том случае, если у Украины будет подобающее навигационное оборудование. В соответствии с договором, более 100 объектов должны находиться на балансе нашей страны. В силу определенных обстоятельств, в частности бездеятельности чиновников, эти объекты украинской стороне не передаются. Но если что-то случится — например, маяк потухнет, — то ответственность будет нести Украина. Никто не ставит ультиматумов, но мы хотим разобраться в данном вопросе и согласовать процедуру передачи объектов. То, что происходит сейчас, мне лично не нравится. Соответствующие ведомства Украины подают в суд, выигрывают его и через исполнительное производство «переводят» на себя права на упомянутое имущество. Это неправильно, когда украинско-российские отношения решаются через суд, а не путем переговоров.

Если есть бухты, земельные участки, которые не вошли в соглашение, то давайте проведем инвентаризацию и введем использование «неучтенного» имущества в правовое русло. Если в рамках договора о Черноморском флоте предусмотрено участие российской стороны в социально-экономическом развитии Севастополя, то открытие какого-то объекта нельзя считать проявлением доброй воли российского чиновника. Это обязательства, взятые на себя Россией. Давайте проверим, как обе стороны выполняют свои обязательства по Черноморскому флоту. Разве такие действия могут оскорбить Россию? Безусловно, нет.

Почему сегодня Борис Тарасюк ставит вопросы, которые будут актуальными через 12 лет? Потому что нельзя наших стратегических партнеров ставить перед фактом в 2017 году: дескать, извините, но мы продлевать срок действия договора не будем. Флот — это огромная инфраструктура. Чтобы ее перебазировать, необходимо как минимум десять лет. Сегодня никто не знает — будет продлен договор по ЧМФ или нет. Но у ряда политиков есть мнение о том, что его продление не отвечает стратегическим интересам Украины. И они имеют право занимать такую позицию. Через двенадцать лет решать этот вопрос будут те политики, которые смогут завоевать доверие народа. Но, исходя из партнерских отношений, уже сегодня на всякий случай необходимо предупредить нашего стратегического партнера. Дескать, заранее начинайте обсуждать варианты нового места базирования флота, поскольку для этого необходимо довольно много времени.

Такой подход, на мой взгляд, является истинно партнерским. Мы не хотим, чтобы потом Украину обвиняли, как, например, сегодня Грузию. Там истек срок аренды российских военных баз. И когда Грузия возмущается, что российские военные находятся на территории страны без договора, ей справедливо возражают: надо было предупреждать заранее, лет за пять. Военная база — это не палатка, чтобы в один день ее свернуть и унести. Поэтому не надо в подобных заявлениях искать антироссийские настроения и жесткую ультимативную позицию Украины. Я глубоко убежден, что одной из основ стратегического партнерства является необходимость ставить друга друга в известность о возможных планах. Поэтому мы и говорим: «Уважаемые коллеги, это территория суверенной Украины, и вопросы возможного перебазирования ЧМФ должны обсуждаться уже сейчас».

Недавно состоялся саммит секретарей совбезов стран, входящих в ГУУАМ. Вы знаете, с чего мы начали? С заявления, что ГУУАМ — это не альтернатива Содружеству независимых государств. А чем закончили? Данное объединение ни в коем случае не может противопоставляться Российской Федерации. Я считаю, это важным месседжем, который Россия должна услышать.


Как вы оцениваете планы России по строительству обходных нефте- и газопроводов? Уже даже шутка по этому поводу есть: дескать, у Рината Ахметова будет хороший бизнес. У него есть фирма, специализирующаяся на резке металла, которая станет резать наши трубопроводы…

— Не будет такого бизнеса у Рината Ахметова. А если и будет, то он на этом прогорит: никто газотранспортную систему Украины «под нож» не пустит. Роль Украины как стратегического транзитного государства — в силу географического положения и, надеюсь, эффективных действий власти — никем оспорена не будет. Если кто-то попытается искать другие транзитные пути для российского газа, то экономического смысла в этом, смею вас уверить, нет. Вложить миллиарды долларов в строительство газопровода, чтобы обойти Украину через Балтийское море, — это непрактично. Все равно у России нет границы с Евросоюзом, и ей придется через какую-то третью страну выходить на рынки ЕС. А это будет не дешевле, чем через Украину. Для меня такая логика неприемлема, поскольку во всем должен быть экономический смысл: выгодно или нет? Украину обходить невыгодно, потому что она расположена между Европой и Россией. Станет ли Украина провоцировать Россию на такие недружественные действия? Сразу вам скажу — нет. Мы настроены на серьезное партнерство. С другой стороны, и Украина в состоянии заявить, что мы можем построить нефтепровод через Черное море в Грузию, Азербайджан, Туркменистан, Иран. В Ирак, в конце концов. И получим доступ к самым богатым в мире месторождениям нефти и газа, которые через Крым пойдут в Западную Европу по уже имеющимся транспортным системам. Должна это делать Украина?


У нас денег столько нет…

— Не переживайте. Визит Виктора Ющенко в Германию принес Украине два миллиарда евро. Средства были выделены исключительно под транзитные возможности нашей страны. А завтра все заинтересованные страны, начиная с Туркменистана и заканчивая Турцией и Ираном, будут в этом проекте участвовать. Но во всем должен быть экономический смысл. Если транзитные возможности Украины будут игнорироваться, то его не будет.


Помимо экономического смысла существует еще и политический, который нередко доминирует над самыми привлекательными финансовыми расчетами…

— Как только политики начнут доказывать, что мы проживем друг без друга, станут переводить вопросы сотрудничества в плоскость холодной экономической войны, то от этого сразу же пострадают наши народы. Я уверен, что Виктор Ющенко и его команда прекрасно понимают данный фактор. Исходя из моего опыта общения с людьми, которые в России принимают решения, могу сказать: они понимают, что когда-то можно построить обходной газопровод через Балтику. Мой ответ будет такой: а мы теоретически можем выйти на Ирак. Вопрос вот только в том, а нужно ли это?


Кстати, об Ираке. У нашей страны есть возможность получить реальные экономические дивиденды от сотрудничества с этой страной? Можно ли после гибели 18-ти украинских миротворцев говорить о том, что жертвы не были напрасными и участие Украины в антитеррористической коалиции себя оправдало — и политически, и экономически?

— Первое заседание СНБО было посвящено принятию непростого решения по реализации предвыборных обещаний Виктора Ющенко — о выводе украинского контингента из Ирака. А ведь многие не верили в такое развитие событий, говорили, что после выборов, исходя из высокого уровня диалога с США, Ющенко «забудет» о своем заявлении. Однако одним из первых распоряжений Виктора Андреевича мне было поручено осуществить государственный визит в Ирак. Особо подчеркну, что еще не была окончательно сформирована властная команда, правительство, Секретариат Президента. Опять-таки, весьма символично, что визит этот был осуществлен до поездки Ющенко в Америку. Во время моего визита были проведены весьма эффективные переговоры, в том числе с Ибрагимом аль-Джаафари: у нас была предварительная информация о том, что он станет премьером Ирака. Я лично в восторге от этого политика: он открыт, готов к сотрудничеству, стратегически мыслит.

Мы договорились, что как только будет сформировано правительство Ирака, будет возобновлено межправительственное сотрудничество между нашими государствами. Кстати, уже даны соответствующие поручения, и политический диалог успешно развивается. Мы пригласили премьер-министра Ирака посетить Украину в середине года, и он принял наше предложение. Есть намерение укреплять договорно-правовую базу: у нас сегодня есть восемь межгосударственных соглашений, которые должны быть ратифицированы парламентами. Очень интересные наработки существуют и в военно-технической сфере. Есть заявление министра обороны о том, что приоритетом в этой сфере для Ирака является Украина.

Сегодня мы готовим визит представителей транспортного ведомства Ирака в Украину — чтобы познакомить их с нашими возможностями по восстановлению разрушенных регионов Ирака. Кроме того, мы бы хотели, и этот вопрос обсуждался в США, чтобы текущие поставки иракской нефти украинские компании получали в качестве расчета. Это совершенно конкретное направление: мы не просто подписали договор о сотрудничестве, а наполнили его реальным содержанием.


Речь идет о прямых договорах или субподрядах?

— Действительно, раньше эти вопросы курировало командование многонациональных сил. Но сегодня все, о чем я вам рассказываю, вписывается в рамки украинско-иракского сотрудничества. Это взаимоотношения с правительством Ирака. Вопрос очень щепетильный: США действительно хотят продемонстрировать несправедливость тезиса о том, что Америка пришла в Ирак воевать за нефть, а не с международным терроризмом. И сегодня США признают право сформированного на основе честного волеизъявления граждан правительства Ирака самому определять, с кем сотрудничать.


Давайте от Ирака перейдем к крымским событиям: вы анонсировали отставку крымского премьера Сергея Куницына. Чем вызвана такая поспешность при смене власти в потенциальной горячей точке Украины?

— Я знаю, что Сергей Куницын написал заявление об отставке. Это добрая воля самого премьера АРК. Я на этом настаиваю.


Какая же тут добрая воля? Ваш «анонс» можно расценивать как давление на главу Совмина Крыма…

— Еще раз повторю: я знаю, что Сергей Владимирович написал заявление об отставке. Но при этом считаю, что Куницын — человек достойный и профессиональный. Если бы решение данного вопроса зависело от меня, то я бы предложил Сергею Куницыну работу в новой власти. Ситуация, которая сегодня складывается в Крыму, меня как секретаря СНБО не устраивает. Она представляет угрозу национальной безопасности. В автономии сейчас безвластие, и это надо признать. В силу специфики законодательства полуострова, назначение крымского премьера относится к сфере компетенции парламента Крыма, а не Президента. Думаю, что Ющенко будет считаться с выбором крымского Верховного Совета. Подчеркну: заявления Куницына я не видел, но о том, что оно было написано задолго до 20 апреля, знаю. Если хотите, скажу больше: знаю об этом со слов самого Сергея Владимировича. За то, что я говорю, я несу ответственность. И сохраняю за собой право и роскошь не врать, когда меня спрашивают о возможной отставке крымского премьера. На прямо поставленный вопрос я даю не менее прямой ответ. Это требование ко всей новой власти.


Есть ли у Совбеза согласованная кандидатура на пост крымского премьера? Правду ли говорят, что Сергей Ляшенко — экономический советник крымского спикера Бориса Дейча — ваша креатура?

— Никогда не встречался с Сергеем Ляшенко. Хотя, безусловно, когда началось обсуждение возможных преемников Сергея Куницына, то я его биографию изучил. Как и всех остальных претендентов. Очень ответственно и щепетильно отношусь к любым кадровым рекомендациям. Практически нет людей, которых я бы рекомендовал во власть, несмотря на циркулирующие слухи о моих лоббистских способностях. Убежден в том, что предварительное согласование кандидатуры премьера АРК не относится к вопросам компетенции секретаря СНБО. Но мое право на собственное мнение остается со мной. И если новая кандидатура главы правительства автономии будет, с моей точки зрения, представлять угрозу национальной безопасности, станет фактором дестабилизации на полуострове, то я буду об этом докладывать лично Президенту, не считаясь ни с чьим мнением. Почему я имею право так говорить? Вот уже 60 дней пребывая в должности, которая, честно говоря, совершенно мне несвойственна, я успел съездить в Ирак. Хотел бы также заметить, что не понаслышке знаком с ситуацией в Приднестровье, Абхазии и Осетии, и я благодарен Богу за то, что в Украине Крым не стал горячей точкой. Уверен, проблемы горячих точек, в том числе и Приднестровья, будут рассматриваться на самом высоком уровне и в Брюсселе, и в Вашингтоне, и в Москве. Поэтому всякий раз, когда пытаются проводить параллели между Приднестровьем и Крымом, я категорически с этим не согласен. У нас нет поколения, выросшего в условиях войны, нет 15-летних мальчишек с «калашами» наперевес, для которых звуки автоматных очередей так же привычны, как для нас шум машин. Только поэтому я буду чрезвычайно ответственно подходить к сохранению мира и стабильности на полуострове, чтобы не было в Украине почвы для межнациональных конфликтов. Если будет нормальная, открытая власть, которая честно общается с народом, а не проводит политику двойных стандартов, то Крым никогда не станет «пороховой бочкой» — несмотря на желание некоторых сил использовать в политике национальный фактор.

Я возглавлял избирательную кампанию «Нашей Украины» в 2002 году и могу сказать, что мне было приятно работать с представителями Меджлиса. Это сила, с которой сегодня надо считаться и вести диалог. Точно так же надо вести диалог с русскоязычным населением автономии, которое тоже хорошо организовано… Но при этом необходимо руководствоваться главным — национальными интересами Украины.


Какова позиция СНБО по вопросам вступления в НАТО? Насколько готова Украина вести переговоры по данной проблеме?

— СНБО является контрольным и координирующим органом при Президенте Украины и в своих действиях руководствуется законодательством. В 2003 году наш парламент принял закон об основах нацбезопасности и Президент этот документ подписал. В нем четко записано, что стратегическим направлением безопасности Украины является евроатлантическая интеграция. Такой закон есть, и СНБО будет действовать в рамках данной нормативной базы. Готовность общества и власти, армии, системы безопасности, бюджета к евроатлантической интеграции, конечно же, будет влиять на сроки и темпы вступления Украины в Альянс. Реализация этой стратегии должна проходить в рамках диалога с НАТО, с нашими стратегическими партнерами, в том числе и с Россией, которой небезразлична данная позиция. Знаете, меня порадовали результаты опроса, проведенного радио «Эхо Москвы». Оказалось, что 50% россиян ничего не имеют против вступления Украины в НАТО. Их не пугает перспектива евроатлантической интеграции соседей. И это правильно, поскольку данный фактор не является угрозой для России.


Чего от нас требует НАТО? Может, Украина еще чего-то недовыполнила?

— От нас НАТО ничего требовать не может: мы этого не позволим делать. Мы ведем диалог на высоком уровне. Я лично принимал участие в саммите в Брюсселе и имел возможность убедиться в том, что отношение к Украине — самое благоприятное. К нашей позиции относятся щепетильно и уважительно — это право Президента, парламента, правительства. Но не в компетенции Совбеза определять точную дату вступления Украины в НАТО.


Вы действительно «тренируете» Юлию Тимошенко при помощи массы поручений на тему: «секретарь СНБО пишет премьеру»? Какие у вас отношения с главой правительства? Вы часто с ней миритесь, как советовал Президент?

— Должен вас разочаровать: мы ни разу с ней не ссорились. Регулярно встречаемся, жмем друг другу руки, целуемся. Конечно, нельзя говорить о полном совпадении моих позиций и взглядов Юлии Тимошенко. Но это естественно. До принятия решений каждый может высказывать собственное мнение — начиная с бюджетных вопросов и заканчивая сельским хозяйством. По одним позициям Президент поддержал мою точку зрения, по другим — предложения премьер-министра. Но когда принимается общее решение, то команда действует слаженно в рамках его реализации. Никто не считает себя победителем или побежденным, поскольку в ходе дискуссии рождается истина.


Ваша политическая оценка того, что развал правящей коалиции, выход из нее СПУ Мороза в связи с попытками пересмотра конституционной реформы может представлять угрозу национальной безопасности.

— Коалиция не распадется. Соцпартия Мороза есть в составе коалиции и входит во власть. СПУ делегировала туда своих лучших представителей, работой которых и СПУ, и Сан Саныч, и народ Украины могут гордиться уже по итогам первых месяцев. Я думаю, что не стоит буквально воспринимать некоторые эмоциональные оценки. Ответственность перед Майданом за реализацию данных там обещаний должна удержать любого политика от каких-то резких заявлений или шагов, способных усложнить реализацию программы, с которой Президент Ющенко победил на выборах. Сейчас, придя во власть, хлопнуть дверью очень легко: власть у нас свободная, демократичная. Но это безответственный поступок.


Вы поддерживаете политреформу, или ее нужно пересмотреть? Например, с помощью референдума, как это предложил Александр Зинченко, или через КС, как хочет Юлия Тимошенко?

— Считаю, что принятие проекта №4180 в условиях декабря 2004 года было правильным решением. Но одновременно считаю этот вариант политической модернизации несовершенным. Он мне не нравится. Но в силу своего статуса секретаря СНБО я лично предпринимать какие-то шаги по отмене данного законопроекта не собираюсь.


Во время нашего разговора вы постоянно подчеркивали, что Совбез действует исключительно в рамках закона. А что же вы сами закон нарушаете, мандат не сдаете?

— Когда Конституционный суд примет решение, то я напишу заявление о сложении депутатских полномочий. Вот и все.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам