Роковая неожиданность

Господин посол, многие обозреватели говорят, что, несмотря на то что происходит сейчас в Киргизии, все равно остается несколько вариантов развития событий. Один из них — это возвращение президента Акаева в страну и переговоры по поводу урегулирования ситуации путем проведения новых парламентских выборов. Это возможно, как вы думаете?

—Я думаю, что это было возможно до того, как парламентская сессия утвердила и. о. нового премьер-министра, который в соответствии с Конституцией Кыргызстана автоматически становится исполняющим обязанности президента. Парламент утвердил и новый состав правительства. Поэтому сценарий, о котором вы сказали, уже практически нереален. Переговоры с Акаевым возможны в плане оформления его отставки и обеспечения ему гарантий неприкосновенности.

Президент Акаев одним из первых сказал, что он нашел противоядие и прививку против любой — оранжевой, маковой, тюльпановой, миндальной — революции. Почему так быстро все произошло? Почему рухнула система власти в стране, которая считалась стабильной, а президент даже не пытался ее удерживать?

— Откровенно говоря, то, что все произошло так быстро, для меня тоже оказалось некоторым сюрпризом. Но и все эксперты, политики, политологи также были едины в том, что этого не произойдет раньше осени нынешнего года — то есть до президентских выборов. То, что произошло, мне кажется, вызвано несколькими причинами. Во-первых, тем, что выборы в парламент прошли, мягко говоря, нечестно. Во многих округах они были фальсифицированы, прошли с использованием административного ресурса, что, конечно, в итоге спровоцировало избирателей на манифестации там, где они были не согласны с итогами выборов. Второе: власть недооценила силы оппозиции.

Оппозиция у нас, будем говорить откровенно, не была сплоченной и многочисленной, но, тем не менее, она была. С другой стороны, власть недооценила накопившиеся протестные настроения в обществе — а они существовали и существуют. Киргизский народ, в общем-то, терпеливый, и протест активно не выражался и не выплескивался. Но после выборов он проявился в полной мере. Эти моменты не были учтены. Кроме того, еще один момент: власть, недооценив и то, и другое, не стала на путь конструктивного подхода к решению проблемы. А наоборот, почему-то посчитала, что все можно урегулировать с применением силы, без всяких переговоров. И это, кстати, спровоцировало оппозицию на еще более активные действия.

Многие пытаются сравнивать вашу революцию с «революцией роз», с «оранжевой» революцией, но другие говорят, что, скорее всего, ситуация не разрешится мирно, а, наоборот, может привести к гражданской войне, как это было в Таджикистане. Как вы считаете, возможно такое развитие событий, которое приведет не к мирному урегулированию, не к договоренностям между властью и оппозицией, а именно к гражданской войне? Сумеют ли после первой крови представители новой власти остановить насилие?

— Дело в том, что то, что произошло в Бишкеке в последние дни, никоим образом не связано с противостоянием и идеологическими процессами в Кыргызстане. Это уличные драки, которые произошли между теми, кто занимался мародерством и крушил что под руку попадет, и теми, кто защищал свою собственность. В отношении же дальнейшего развития ситуации я абсолютно уверен, что вариант гражданской войны исключен. Я не вижу для этого никаких оснований. Я надеюсь, что новая власть сделает соответствующие выводы и вернет ситуацию в правовые рамки.

Что касается сравнения с ситуацией в Таджикистане, то у нас нет условий, которые могут привести к гражданской войне. Наша страна за 14 лет все-таки стала суверенным государством, худо-бедно была создана основа рыночной экономики, утверждалась частная собственность, сохранялся гражданский мир. Кыргызстан начал налаживать отношения с другими странами мира. Все это, конечно, плюсы. Но в то же время были большие минусы, которые характерны для всех постсоветских государств. Это низкий уровень жизни людей, классовое расслоение населения, коррумпированность властей всех уровней, высокий уровень безработицы. И даже несмотря на рост экономики около 4—5%, ситуация кардинально не менялась. То есть в экономике нужны были прорывные идеи, поскольку инерционное движение не давало результатов. И это отражалось на экономическом состоянии, на социальной сфере — ведь около 60% населения жило за чертой бедности. Это, естественно, вызывало народное недовольство, усиление протестных настроений в отношении принимавшихся властью решений. Вот в этом плане мы похожи. Ситуация меньше напоминает, может быть, ту, что была в Украине, а больше — положение в Грузии. Все-таки потенциал в Украине высокий, поэтому у вас социально-экономическая ситуация была на другом уровне, но, тем не менее, для европейской страны и этого уже казалось недостаточно. А у нас, когда средняя зарплата 35 долларов, а минимальная — 2,5 доллара, народное недовольство вполне оправданно. В принципе, избирательную кампанию можно было провести и без революции. Если бы власть, своевременно оценив ситуацию, действовала в этом плане честно и цивилизованно. По итогам выборов от оппозиции в парламент прошли 7 человек, и волнения начались именно в тех округах, где было заблокировано прохождение еще 7—8 оппозиционных кандидатов. Если бы в парламенте было 15 оппозиционеров, а не 7, ничего, думаю, особо не изменилось бы. Мне кажется, ошибка власти в том и заключается, что она не поняла главного: те, кого она «тормознула», — это были явные лидеры оппозиции, которые имели поддержку населения. А народ-то знает, кого он поддержал, а кого нет.

Наверное, в политике и государственном управлении все-таки существует понятие «усталость населения от конкретных лиц». У нас в Украине устали от 10 лет правления Кучмы, в Киргизии — от 14 лет правления Аскара Акаева, и в этом его трагедия: он пришел как демократ, а закончил как авторитарист, которого изгнали из своей страны. Как вы думаете?

— Пожалуй, такой фактор существует. Но дело не в том, что Акаев 14 лет возглавлял государство. Можно было бы возглавлять и дальше, если бы дела шли нормально, люди были бы согласны и поддерживали бы эту власть. Но мне кажется, одна из болезней длительного руководства — в том, что с течением времени она становится как бы привычным делом, и постепенно эффективность власти снижается. Вне всяких сомнений, эти 14 лет в истории новейшего Кыргызстана останутся как эпоха Акаева — историю не перепишешь и не перечеркнешь. Но все-таки Аскару Акаевичу нужно было просто своевременно понять сложившуюся ситуацию. Если бы, допустим, перед выборами в парламент он сказал: давайте выберем людей, ответственных за судьбу Кыргызстана, поскольку у меня заканчивается срок президентства, обозначенный Конституцией, а новые выборы президента будут осенью, то, думаю, народ все понял бы. И избрал бы действительно достойных людей. Но этого не было сказано, и выборы прошли по принципу деления кандидатов на «угодных и неугодных». То есть у народа сложилось впечатление, что прежняя власть хочет продолжить свое существование, хотя и конституционно, и психологически, и морально она устарела. Естественно, это тоже, так сказать, подлило масла в огонь.

Так ли уж непреодолимо разделение киргизов по ментальному, этническому признаку на северных и южных, о котором сейчас пишут все? В самом ли деле, кроме социального недовольства, есть еще и этническое?

— Да нет. Это похоже на то, как в Украине разделены восток и запад. Возможно, правда, северная часть Кыргызстана была всегда более свободной, более развитой, а южная — Ферганская долина — в основном находилась под патронатом разных ханств. Конечно, в кадровой политике были определенные перекосы и в советское время, и после. Но все-таки всегда старались найти какой-то баланс в представительстве севера и юга. А то, что существуют непреодолимые противоречия между северным и южным регионами, которые могут даже привести к распаду, — это все-таки надуманно. Разве что кто-то может попытаться использовать подобные версии в борьбе за власть. А в новом парламенте будет 75 человек, половина из них — депутаты юга, естественно, половина — с севера. Возможно, когда будут какие-то кадровые назначения, они проголосуют каждый за своих. Но мне кажется, это касается только таких ситуативных моментов. А в глобальном смысле никакого противостояния у нас никогда не было и, надеюсь, не будет.

То есть все киргизы считают себя единой нацией?

— Ну конечно. Причем и на юге, и на севере живут представители одних и тех же родов. Ведь происходили различные внутренние миграционные процессы, поэтому сказать, что одни живут только на юге, а другие только на севере, нельзя.

Сейчас объявлено имя и премьер-министра, и президента, и приблизительный состав правительства. Кто из них, если назвать пофамильно, южанин, а кто северянин? Вот вы, например, северянин?

— Я северянин. Премьер-министр — с севера. Спикер парламента — с юга, первый вице-премьер — с севера. В составе нового правительства северяне и южане представлены сбалансированно.

А одна из лидеров оппозиции — Роза Отунбаева?

— Она стала и. о. министра иностранных дел. Она — северянка, из Таласской области, землячка жены Акаева. Кстати, я хотел бы добавить к ответу на вопрос, который вы мне задавали раньше. Еще один фактор, который привел к недовольству итогами выборов, — это то, что послов не допустили баллотироваться в парламент под предлогом ценза оседлости. То есть перед этим были приняты изменения к закону о выборах, где написано, что кандидат в депутаты последние пять лет должен постоянно проживать на территории Киргизии. Хотя послы и так проживают, потому что территория посольства ведь является территорией Кыргызстана. Но, видимо, здесь был какой-то расчет. Например, дипломат Роза Отунбаева решила баллотироваться по тому же округу, что и дочь президента. Видимо, это было известно раньше, вот и приняли такой закон. Может быть, по другим причинам, но это тоже оказалось камнем преткновения.

Как вы считаете, почему Россия так пассивно относится к событиям, которые происходят на постсоветском пространстве? Мы как бы привыкли, что если где-то начинаются волнения, тут же приезжает солидный российский десант и каким-то образом урегулирует проблемы. Тем более что у России, наверное, все-таки больше возможностей влиять на ситуацию, складывающуюся в постсоветских странах.

— Особенность киргизской революции заключается в том, что ее никто не ожидал и она была такой стремительной. Никто и не успел отреагировать, а сейчас уже поздно. То есть то, что произошло в Кыргызстане, произошло по внутренним причинам, никто в это дело не вмешивался.

Вы говорите, что никто не вмешивается, а многие эксперты уже упоминают об американском влиянии. В частности, ту же Розу Отунбаеву называют координатором молодежного движения протестных организаций на деньги западных негосударственных организаций. Можно ли сказать, что совершенно не было никакого западного участия в тех процессах, которые произошли?

— Безусловно, влияние было. Влияние было и в грузинской революции, и в украинской. Потому что люди-то живут не в замкнутом пространстве. Вся информация доходила по телевидению, радио, интернету, и это влияло. И то, что демократические настроения оппозиции и теперь, и раньше поддерживали демократические институты Запада, — это безусловно. Но была также и поддержка действующей власти своих кандидатов.

Но народ решил по-своему?

— Да. Вообще-то мы предполагали, что парламентские выборы — это как бы репетиция. А основные события произойдут во время президентских выборов осенью. Но получилось, что осень приблизили к началу весны.

А как вы считаете, может ли такое революционное пламя перекинуться на соседний Казахстан или Узбекистан? Казахстан вот уже закрывает границы.

— Честно говоря, я не думаю. Потому что в каждой стране Центральной Азии собственная ситуация — и в части менталитета народа, и в части устройства власти, и в экономическом и социальном положении. Автоматически ничего перекинуться не может. А границы закрыли, я думаю, в целях безопасности. Чтобы никакие исламские экстремистские организации под шумок не воспользовались ситуацией и не проникли в соседнее государство. Когда ситуация успокоится, границы с соседями будут работать в обычном режиме.

Какую роль сыграли в революции так называемые наркобароны или хотя бы наркокурьеры, которые, как говорят, прочно обосновались на юге?

— Мне кажется, что их роль если и есть, то самая минимальная. Потому что они заняты своим бизнесом и не рискуют заниматься еще и политикой. И потом, через Киргизию особого наркотрафика нет, хотя, конечно, какая-то часть наркотиков проходит. У нас есть специальный комитет по борьбе с наркомафией, есть люди, которые этим занимаются.

Если можно, что-нибудь о новых лидерах киргизской власти. Кто такая Роза Отунбаева? Кто такой Феликс Кулов? Кто такой Курманбек Бакиев?

— Начнем с Курманбека Бакиева. Он довольно известный человек в Кыргызстане. 17 лет жил и работал в России, в Куйбышеве. Начал работать после окончания института и вырос до начальника цеха. В начале 90-х годов он был назначен руководителем одного из оборонных предприятий в Бишкеке. После долгое время возглавлял Чуйскую область. Был премьер-министром. Этот человек прошел хорошую школу как хозяйственник и как политик.

Он был в оппозиции к Акаеву?

— Нет, он как раз был в команде Акаева. Как и многие из тех, кто находится сегодня в оппозиции. И я хочу вам сказать, что один из минусов Аскара Акаева — при всем моем уважении к нему — тот, что он не ценил кадры, причем даже преданных, близких людей. И часто получалось, что он их сдавал. И Бакиев, видимо, оказался одним из них. В 2001 году произошел один конфликт, и главным его виновником в итоге оказался премьер-министр, хотя он никакого отношения к нему не имел. И после этого он перешел в оппозицию. Я знаю Бакиева давно, он вполне способен быть руководителем страны.

У Феликса Кулова такая же судьба?

— Феликс Кулов — один из самых порядочных людей, которых я знаю. А знаю я его давно — мы были депутатами еще легендарного первого парламента. В первом правительстве я был вице-премьером, а он — вице-президентом. Это очень достойный человек. Но непримиримый, иногда даже суровый, резкий. Но он никогда не был сторонником жестких действий, при всем том, что характер у него твердый. Он был министром внутренних дел еще Киргизской ССР и сыграл очень важную роль во время путча 1991 года. Благодаря ему нам удалось предотвратить переворот, который мог произойти в Кыргызстане. Потому что если бы не его позиция и активное вмешательство, может быть, президент Акаев был бы смещен. И Акаев знал об этой заслуге Кулова, поэтому он с ним был в очень теплых, хороших отношениях. Еще Кулов был министром национальной безопасности, потом стал мэром города, губернатором столичной области. То есть ему оказывалось большое доверие. Но мне кажется, что беда Феликса Кулова в том, что он раньше всех заявил, что способен быть альтернативой Акаеву. И когда стало понятно, что так может и случиться, поскольку это человек с довольно сильным характером, имевший заслуженный авторитет в народе, то его расценили как опасного соперника. И он оказался там, где и должен был оказаться. Сейчас ему поручена координация всех силовых ведомств. Недавно он объявил о том, что будет заниматься исключительно наведением порядка. Я думаю, что для этого у него хватит ума, возможностей, сил, характера. Он, повторяю, способный человек и настоящий профессионал.

Роза Отунбаева входила еще в состав правительства Киргизской ССР в советское время, была заместителем председателя Совета министров, министром иностранных дел, членом коллегии министерства иностранных дел Союза. Еще она представляла Советский Союз как член коллегии в ЮНЕСКО. Потом стала министром иностранных дел, была послом в Америке, Великобритании. И в последнее время работала заместителем спецпредставителя в ООН по урегулированию грузино-абхазского конфликта. Она тоже прошла хорошую школу. Правда, последние лет 10 она, вообще-то, была за пределами Киргизии. А если человека долго нет в стране, он как-то забывается. Но она подготовленный человек, трудоспособный. И нынешняя должность как раз для нее.

Уже многие говорят, что киргизскую экономику развалило реформирование по либеральным сценариям, которые предложили МВФ, ОБСЕ и многие советники. А существовала ли в киргизской политической элите другая точка зрения, может ли быть выработана собственная экономическая модель, которая учитывала бы и специфику, и менталитет, и окружение? Возможен ли откат от либеральной политики?

— Я считаю, что возврата к прежнему нет и не может быть. По одной простой причине. При Советском Союзе киргизская промышленность работала только на комплектацию, для других предприятий. То есть у нас не было производства собственной готовой продукции. Естественно, когда начался развал СССР, когда исчезла плановая экономика, нам нужно было переводить предприятия на производство продукции и для собственных нужд, и для экспорта. А для этого нужны были большие инвестиции, модернизация и так далее. Это еще и притом, что Кыргызстан с развалом Союза потерял почти 40% бюджета, и поскольку мы были дотируемой республикой, у нас не было необходимых средств. И единственным путем, который открывал возможность структурных реформ, было активное привлечение заимствованных инвестиций. Я это хорошо знаю еще и потому, что лично всем этим занимался и как председатель Фонда госимущества, и как вице-премьер, и как министр промышленности. Построение рыночной экономики, приватизация, вступление Кыргызстана во Всемирную торговую организацию — это были правильные шаги, и никто их сегодня не осуждает, даже оппозиция.

Другой вопрос: может быть, мы накопили слишком много долгов — оправданных, неоправданных? И как использованы эти заимствования — тоже большой вопрос. Поскольку многие средства, вместо того чтобы давать их на создание производств, на развитие, мы использовали на проедание, на поддержку тех процессов, которыми сопровождались реформы в экономике. С другой стороны, и на эти вопросы тоже надо было обращать внимание. Потому что реформы реформами, а без социальной поддержки населения, без повышения пенсий, поддержки социальной сферы тоже нельзя было обойтись. Поэтому часть этих средств была направлена на инфраструктурные проекты, на проекты развития здравоохранения, образования, которые не дают сиюминутных эффектов. Конечно, эти долгосрочные вложения в итоге направлены на человека — главный ресурс страны, и отдача будет нескоро. А деньги-то использованы, долг висит на Кыргызстане, и его надо обслуживать…

Как вы считаете, удастся ли оппозиции удержать ситуацию, стабилизировать ее до президентских выборов? Пройдут ли вообще президентские выборы? Если пройдут, то, как вы думаете, кто может претендовать на роль нового главы государства?

— Знаете, претендентов много. Когда избирали в 1991 году Аскара Акаева, была такая же ситуация. Выставлялись кандидатуры первого секретаря, главы правительства, секретарей ЦК. И все говорили, что им нет замены, надо выбирать из них. У нас было 350 депутатов, из них 114 демократов. Мы еще какую-то часть партийной низшей прослойки на уровне директоров перетянули на свою сторону и всех компартийных кандидатов прокатили. А потом встал вопрос: а кого же выбирать? Известных нет, остались одни незнакомые. В первое время было 24 кандидатуры, в том числе и Аскар Акаев. Номенклатурные руководители, министры говорили: да кто он такой, кто его знает, у него нет ни политического опыта, ни хозяйственного, человек неизвестный, мягкий, никакого характера, как он будет в такой сложной, судьбоносной ситуации управлять государством? А мы, выступая, говорили: хорошо, что он неизвестный, хорошо, что за ним опыта нет, нет прежнего груза, хорошо, что он обладает либеральными, демократическими взглядами. Наконец, он — все-таки ученый, а все остальное приложится. И приложилось.

Сейчас некоторые тоже высказывались за третий срок президента Акаева, потому что ему, дескать, нет альтернативы. А я как раз направил в газету статью, в которой напомнил ту ситуацию. И считаю, что народ, который выдвинул из своей среды того же Акаева, многих других известных руководителей, способен еще не раз сделать правильный выбор, потому что достойных людей очень много. Я очень надеюсь, что ситуация стабилизируется, люди сумеют с ней справиться. Мне кажется, что президентские выборы, если они состоятся, будут честными и прозрачными, без использования административного ресурса. Кандидатами будут те же Курманбек Бакиев, Феликс Кулов, возможно, и Роза Отунбаева, Текебаев, Касиев, Атамбаев, Иманалиев. Не исключено, что и я приму такое решение.

А могут ли быть пересмотрены двусторонние украинско-киргизские отношения, когда ситуация стабилизируется? Или все останется по-прежнему?

— Я думаю, для этого нет никаких оснований. Наши экономические отношения с Украиной строятся, прежде всего, на основании наших экономических интересов. А экономика не любит разных запахов, она любит только запах денег. За три года наш торговый оборот вырос почти в три раза. И динамика поступательного развития очень хорошая. Более того, я надеюсь, что со временем ситуация в торгово-экономическом сотрудничестве может даже улучшиться. А что касается политических взглядов, думаю, здесь мы всегда находили общий язык и будем находить дальше.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко