Иен Боуг: "Основная работа по евроинтеграции должна делаться в Украине"

Как известно, Европейская Комиссия (или Еврокомиссия) — исполнительный орган Европейского Союза — единственная из всех структур ЕС имеет право законодательной инициативы. Она — двигатель всей огромной сложной машины ЕС, которая отслеживает соблюдение странами — членами Евросоюза и европейскими компаниями союзного законодательства, а к нарушителям может применять предусмотренные им санкции. Украина — не член ЕС, но очень туда стремится, а значит, уже сейчас должна стараться соблюдать евростандарты во всех сферах жизни. А вот за тем, как это у нее получается, и следит Представительство Еврокомиссии в Украине, Молдове и Беларуси. О чем и рассказал "КТ" его глава — посол Иен Боуг.

Господин Боуг, у вас есть мандат, в соответствии с которым вы действуете в Украине. Изменились ли ваши задачи после того, как новый Президент Украины провозгласил четкий курс на интеграцию в ЕС и НАТО?

— Откровенно говоря, мне кажется, что речь идет не о том, что продекларировал новый Президент. Ведь не стоит забывать, что и экс-президент, и предыдущее правительство также говорили о евроинтеграции. Разница, возможно, состоит лишь в том, что новый Президент и новое правительство четко дали понять: они стремятся к более тесным отношениям с Евросоюзом. И, в общем-то, мы ежедневно видим подтверждение этому. Я даю интервью в очень подходящий момент. Ведь вы знаете, что украинская команда, возглавляемая г-ном Рыбачуком, побывала в Брюсселе и участвовала в заседании Совета по вопросам сотрудничества. И на этом заседании был официально одобрен План действий Украина—ЕС. Встреча прошла в очень теплой и дружеской атмосфере. Я думаю, украинцы поняли, что находятся среди друзей. А европейцы, в свою очередь, осознали, что теперь работают со страной, которая действительно решительно настроена на то, чтобы придерживаться своих обязательств. И безусловно, важным событием стал визит Президента Виктора Ющенко в Брюссель и Страсбург. 23 февраля он встретился с президентом Еврокомиссии. Опять-таки, это была очень теплая встреча. А затем украинский Президент отбыл в Страсбург, чтобы там произнести свою речь в Европарламенте. Я не буду останавливаться на других встречах г-на Ющенко, в частности, с Тони Блэром и Джорджем Бушем. Но в любом случае, они также являются показательными. Они подтвердили, что Украина действительно очень близка к европейскому сообществу, и ваше государство стремится продолжить свою интеграцию в Европу. А Еврокомиссия, в свою очередь, старается делать все возможное, чтобы помочь Украине в этом процессе принципиально на основе плана действий.

Изменились ли ваши личные задачи в Украине? В чем они сейчас будут состоять?

— В общем-то, они не изменились. Разве что стали более конкретными, поскольку украинское правительство решительно настроено работать над своей европейской судьбой, и мы согласились с тем, что пришло время реализовывать план действий. Знаете, сейчас стало намного больше работы, чем раньше. Важно, что украинская власть понимает: основные усилия по приближению Украины к европейским стандартам (чего хочет и народ, и правительство страны) должны быть предприняты именно ею. А Еврокомиссия, Евросоюз со своей стороны хотят помогать вам в том, в чем могут, и там, где это необходимо. Поэтому мое задание и задание моей команды — поддерживать постоянные контакты не только с украинскими органами власти, министерствами и другими ведомствами, но также с представителями украинского бизнеса, гражданского общества, неправительственных организаций, университетов, различных центров, которые занимаются аналитической и исследовательской работой. Во-первых, чтобы убедиться, что Украина действительно прогрессирует в выбранном направлении. И во-вторых, чтобы понять, в чем именно мы можем помочь. Ну, конечно, мы должны проводить мониторинг процессов и использования предоставленных нами средств. А в более широком значении наша задача состоит в том, чтобы приблизиться к Украине, к людям, к общественности. Нам нужно посещать различные регионы, города Украины, чтобы увидеть реальную жизнь государства. Понимаете, мы ведь тоже должны проводить постоянные мониторинги, результаты которых необходимо отсылать в Брюссель. Кроме того, нам сложно работать, не имея информации об общественном мнении, о состоянии экономики. Это ведь не та работа, которую можно сделать, сидя у себя в офисе за столом. И намного лучше сотрудничать с правительством страны, которая действительно хочет более тесных отношений с ЕС, это стимулирует людей.

Мы понимаем, что у вас здесь много работы, и все-таки чем объясняется довольно пассивная позиция Европейской комиссии во время президентской избирательной кампании?

— Прежде всего, я хотел бы не согласиться, что Еврокомиссия занимала пассивную позицию во время выборов в Украине. Напротив, и Европейская комиссия, и более широко — Европейский Союз были чрезвычайно активными. Позиция ЕС была с самого начала очень четкой: наша роль состояла в том, чтобы защитить не кандидата, а порядок, процедуру выборов. Мы были заинтересованы в том, чтобы украинцы могли выбирать свободно, и чтобы их голоса были подсчитаны точно, а в результате получили того президента, которого хотят сами. Все очень просто. Мы поддерживали процедуру, были чрезвычайно активными и в предвыборный период. Работали и с Центральной избирательной комиссией, в частности, и над материалами для информирования избирателей. Мы принимали участие в мониторинге миссии ОБСЕ, и во время переголосования второго тура профинансировали участие значительного количества наблюдателей. Кроме того, по просьбе ЦИК мы профинансировали подготовку некоторых документов, которые нужно было распространить. В Украину Хавьер Солана приезжал трижды за 10 дней и работал вместе с президентами Польши и Литвы и представителями украинской власти, которые принимали участие в круглых столах. И это все помогло — я хочу подчеркнуть это слово — украинцам найти верное решение. После второго тура Евросоюз оперативно отреагировал и заявил о том, что его результаты неприемлемы. Но мы отлично понимали, что одно дело — вести разговор о соблюдении принципов демократии, а другое — вмешиваться во внутренние дела страны. Безусловно, мы не вмешивались в процесс выборов. Не наша задача советовать украинцам, кого они должны выбрать свои президентом.

Скажите, а каковы суммы, которые выделяет Еврокомиссия на помощь Украине, на сотрудничество? Если это, конечно, не секрет.

— Нет, это не секрет. В 2004 году было выделено 88 млн. евро. В нынешнем — планируется уже 100 млн. Очень надеюсь, что мы сможем значительно увеличить эти суммы. Но речь идет в основном не о суммах. Знаете, я работал в таких странах, где действительно очень нужны были деньги, тогда как в Украине не это — главная проблема. Здесь гораздо важнее кооперация, совместная работа во всем, что украинцы стремятся сделать. Будь то реформирование судебной системы, борьба с коррупцией, установление высоких стандартов в промышленной сфере, регуляция санитарных норм, разработка целого спектра законодательных и нормативных документов, которые регулируют инвестиционный климат в стране. Украина заявила, что она хочет принять нормативно-правовую базу Европейского Союза. И здесь мы можем помочь не только деньгами, но и передать свой опыт, предоставить экспертов, найти необходимую информацию — все, что нужно украинской власти для работы.

Например, мы можем предоставлять помощь посредством механизма твининга. Это помощь должностных лиц, которые сегодня работают в странах ЕС. Они будут приезжать работать со своими украинскими коллегами, проводить с ними консультации, давать советы в рамках своего опыта. И немаловажным будет, если вы, в частности, обратитесь к опыту новых стран Европейского Союза, которые присоединились к ЕС 1 мая прошлого года. Потому что, во-первых, они прошли через довольно быстрый процесс реформ, который сейчас Украина выбрала для себя. И во-вторых, большинство их них — ваши ближайшие соседи. Они очень хорошо знают вашу страну, ваш народ.

План действий Украина—ЕС был принят еще при старом правительстве, потом состоялось заседание руководства ЕС, на котором были утверждены 10 дополнений к нему. На ваш взгляд, что в нем новое и самое главное?

— Я бы сказал, эти 10 дополнительных пунктов приняты, чтобы учесть изменения, которые произошли с того времени, как прошли переговоры по Плану действий. Эти 10 пунктов касаются тех вопросов, которые уже есть в Плане действий, но они во многих случаях дают более четкое их определение и в некоторых случаях устанавливают более конкретные временные рамки для тех мероприятий, которые должны быть реализованы. Мне кажется, трудно вычленить наиболее важные аспекты, поскольку все они имеют большое значение, и все касаются тех приоритетов, которые были определены Президентом Ющенко и его правительством. В частности, это статус страны с рыночной экономикой, вступление в ВТО, проведение переговоров относительно соглашения о создании зоны свободной торговли с Европейским Союзом, вопросы, которые касаются упрощения визового режима, переход к определенной форме расширенного соглашения между Европейским Союзом и Украиной, сотрудничество в области энергетики и транспорта. Очень важно, что инициативы по Украине представляли Верховный комиссар по вопросам совместной внешней политики и безопасности Хавьер Солана и еврокомиссар по вопросам внешних отношений и европейской политики соседства Бенита Ферреро-Вальднер. То есть две наиболее значимые фигуры, которые занимаются внешней политикой в ЕС. Эти 10 пунктов были приняты Советом министров Евросоюза, и это означает признание со стороны ЕС того факта, что сейчас мы работаем с новой Украиной.

Как вы считаете, будет ли содействовать выполнению Плана появление в правительстве Тимошенко "отдельного" вице-премьера по вопросам евроинтеграции? Как, с точки зрения европейского опыта, зарекомендовал себя такой институт?

— Прежде чем дать ответ на этот вопрос, я хочу отметить, что План действий устанавливает определенные обязательства не только для Украины, но, с другой стороны, также и для ЕС. Нам нужно работать вместе. Мы должны делать все, что зависит от нас, а Украина, в свою очередь, заинтересована действовать со своей стороны. Каждый в Украине, начиная от Президента Ющенко, понимает, что основная работа должна делаться в Украине. Но и у нас тоже есть определенные задачи — помочь найти наиболее эффективные способы, верное структурирование, чтобы достичь наилучшего результата.

А каковы прогнозы со стороны ЕС — когда Украина реально сможет получить статус страны с рыночной экономикой и вступить в ВТО? Потому что у нас говорят, что это возможно уже в этом году.

— Вообще-то это очень сложный вопрос. Я работаю в Европейской комиссии уже очень долго, и за это время я понял, что неразумно делать какие-то временные прогнозы. Те даты, о которых я слышал, довольно реалистичны. Произойдет это или нет — это уже другой вопрос. Некоторые вещи не зависят только от Украины или Европейского Союза. С одной стороны, статус рыночной экономики — это вопрос, который решается между ЕС и Украиной. Но присоединение к ВТО зависит от самой ВТО и от ведущих торговых стран. Например, ЕС подписал двусторонний протокол с Украиной, который касается вступления в ВТО, но есть ряд других торговых партнеров, которые еще этого не сделали. С нашей стороны президент ЕС Жозе Мануэль Баррозу пообещал Президенту Ющенко всевозможное содействие вступлению в ВТО. Но ни мы, ни Украина не владеем полностью этой ситуацией. Однако, как я уже сказал, предполагаемые даты вступления довольно реалистичны. Но только история может показать, верны ли они.

Когда украинские дипломаты устраивают соревнование с российскими коллегами — кто быстрее вступит в ВТО: Россия или Украина, — это является прогрессивным моментом с точки зрения качества подписанных договоров или же мешает?

— Опять-таки мне трудно это прокомментировать. Когда я приехал сюда в первый раз, мне сказали, что Российская Федерация и Украина договорились предоставлять друг другу взаимную помощь по вступлению в ВТО. Но не было договоренности, что одна страна вступает в ВТО раньше. Что принципиально для Украины — это проводить переговоры относительно собственного вступления в ВТО, приходить к конкретным двусторонним договорам, решению различных многосторонних вопросов и быть готовыми присоединиться как можно быстрее.

Почему мы задаем этот вопрос: так или иначе тенденция складывается такая, что Украина становится участником нескольких субрегиональных систем или объединений, где приходится подписывать договоры и открывать рынок как с Востоком, так и с Западом. Координация действий двух этих субрегиональных зон не всегда зависит от Украины. Поэтому здесь очень сложный переговорный процедурный вопрос между Евросоюзом, Европейской комиссией и Москвой…

— Я понимаю, что вы имеете в виду. Однако хочу заметить: ни одна страна не может изменить свою географию. У вас два соседа — Российская Федерация и Евросоюз. Мы понимаем, что и в интересах Украины, и в наших интересах — чтобы Украина имела хорошие отношения и с Россией, и с ЕС. Кстати, ваш Президент неоднократно заявлял об этом. Что касается торговли, то очевидно, что есть возможности организовывать различные торговые системы на Западе и на Востоке. Все зависит от того, что выбирается в каждом случае. И можно их организовывать таким образом, чтобы они не исключали совместимость. Но, к сожалению, иногда они могут быть и несовместимыми. Например, если мы говорим о Едином экономическом пространстве и о том, что оно, в конце концов, перейдет в таможенный союз или в общий рынок, тогда нельзя будет иметь зону свободной торговли с Европейским Союзом. И это не политическое суждение, это технический факт.

А может так произойти, что Украине на словах предоставлено наибольшее содействие, а на деле первой в ВТО вступит Россия, так же, как это произошло с предоставлением ей статуса рыночной экономики?

— Статус страны с рыночной экономикой — это технический вопрос. Не забывайте, что Россия обратилась с просьбой об этом намного раньше, чем Украина. И был очень продолжительный переговорный процесс с Россией. Думаю, переговорный период с Украиной также займет много времени. Эти вопросы и дальше будут обсуждаться в Брюсселе, и я очень надеюсь, что все будет решено. Я знаю, что Украина придает большое значение этому вопросу. ЕС уже подписал двусторонний протокол с Украиной о переговорах относительно ее вступления в ВТО. Но как я уже говорил, это не было сделано с другими основными торговыми силами.

Господин Боуг, когда вам предложили пост представителя Еврокомиссии в Украине, то, по нашей информации, вы взяли время на обдумывание…

— Совсем наоборот — это я подал заявку, чтобы работать на этой должности.

А вас не смущало наличие революционной ситуации в Украине?

— Вообще-то, если в вашей стране и была революционная ситуация летом, когда я прибыл в Киев, то очень мало людей за пределами Украины об этом знали. Но если серьезно, то я действительно подал заявку на эту должность и был очень рад, когда получил ее. И ведь тогда я даже представить не мог, что приеду в Украину и стану свидетелем действительно исторических событий. А между отъездом моего предшественника и моим вступлением в должность был значительный промежуток времени. Но это были просто технические проблемы. Поэтому не думайте, что я ничего не хотел делать.

Вы уже определенное время работаете в Украине. Как вы считаете, что же движет Украиной и украинцами? Есть ли в ней что-то такое особое, что приближает ее к Европе?

— Я думаю, что через полгода очень трудно сказать, что движет 48-миллионным украинским народом. Но сейчас, судя по моему пребыванию в Киеве, считаю, что Украина — безусловно, европейская страна. Чрезвычайная решительность, которая была продемонстрирована украинцами, и то, что они смогли настоять на своем решении, очень многое говорит как об Украине, так и о ее народе. Это отличная стартовая точка для того, чтобы продолжать развивать отношения между Украиной и Европейским Союзом.

Много говорят о том, что для того, чтобы стать членом ЕС, необходимо обязательно стать членом НАТО. Это правда?

— Есть очень много членов НАТО, которые не являются членами ЕС. Начиная с США. Есть также страны ЕС, которые не являются членами НАТО.

Но, в принципе, для стран Восточной Европы пока исключений не было. Может ли быть для Украины сделано исключение?

— Это абсолютно два разных вопроса. Правительство Украины, насколько я могу судить, говорит о ЕС отдельно, а о НАТО — отдельно. Не существует требования присоединиться к НАТО прежде чем вступить в ЕС. Вопросы украинско-европейских отношений являются отдельными и самостоятельными.

Не станет ли Турция конкурентом Украины при вступлении в ЕС? Этот вопрос разделил членов ЕС на две половины…

— Турция подписала свое соглашение об ассоциации с европейским сообществом, каким на то время был Евросоюз, в 1962 году. Формально они обратились в 1997 году с просьбой о членстве. Переговоры начинаются в этом году, и большинство считает, что они потребуют значительного времени. Как все отмечают в Евросоюзе, европейская политика соседства, в рамках которой был разработан План действий Украина—ЕС, не ставит окончательной целью начало процесса вступления, но в то же время не исключает его. То есть эта политика наперед ничего не определяет. Если я правильно понимаю цели вашего Президента и его правительства, то они настроены реализовать План действий, сделать Украину действительно европейской страной не только в географическом значении, но и в значении реализации поставленных заданий. И если это произойдет, Украина автоматически приблизится к Евросоюзу.

Правильно ли мы понимаем: если Украина быстро выполнит 10 пунктов этого плана, это совершенно не означает, что мы узнаем точную дату вступления в Евросоюз?

— Сейчас об этом речь не идет. Если План действий будет выполнен, мы можем рассмотреть возможность установления расширенных отношений.

Начиная с 2007-го или 2008 года?

— Осуществление Плана действий начинается в 2005 году, значит, в начале 2008 года начнутся новые переговоры. Но опять же, все это зависит от того, насколько далеко и насколько быстро Украина будет двигаться в отношении осуществления этого плана. Ведь он разработан не ради соблюдения формальности, а для того, чтобы дать Украине перспективы повышения ее благосостояния. Собственно, эта же цель стоит и перед украинским правительством. И благосостояние не означает просто деньги в кармане. Это — условия жизни, стандарты правосудия, соблюдение прав человека, а также возможность Украины занять свое место в мире, в Европе.

Вам не кажется, что это определенный стиль поведения политиков, в том числе и членов Еврокомиссии: занять себя работой по построению "светлого будущего" вместо работы над проблемами, которые на самом деле находятся внутри страны? И таким образом получается, что долгая дорога в Европейский Союз дает работу дипломатам, политикам, позволяет паразитировать на европейской риторике…

— Давайте обратимся к истории Евросоюза. Почему все началось с Европейского объединения угля и стали? С моей точки зрения, это объединение было прямым следствием ужасов не только Второй, но и Первой мировой войны. Те политики, которые занялись этим вопросом, были очень дальновидными, и мы должны быть им благодарны. Они поняли, что нужен новый способ организации Европы. Тогда началось с объединения Франции и Германии. А ведь между этими странами за период с 1870-го до 1935 года прошло три войны. И созданное объединение начиналось как торгово-экономическая организация, которая ставила перед собой определенные политические цели, в частности, сохранение мира в Западной Европе. А начинать развивать Европу нужно было с того низкого уровня, на котором она находилась после Второй мировой войны. Что интересно в процессе развития Европейского Союза? Каждый раз, когда европейская страна избавляется от военной диктатуры, например, Греция, Испания, Португалия, первое, что они делают — это обращаются с просьбой о членстве в ЕС. После падения Берлинской стены и открытия железного занавеса прибалтийские страны добились независимости и первым делом обратились в ЕС с просьбой о членстве. Я думаю, по трем причинам. Первая, но не самая важная, — добиться экономического процветания, а символом этого является Евросоюз, но что еще важнее — стабилизировать полученную ими недавно независимость и демократию, а также гарантировать уважение к соблюдению прав человека. Для того чтобы защитить то, чего они добились, путем присоединения к клубу, который соблюдает эти принципы и эти ценности. И то, что я слышу и читаю в речах Президента Ющенко, свидетельствует, в моем понимании, что у Украины в ее попытках приблизиться к Евросоюзу сейчас те же цели.

Что касается расширения Европейского Союза, то ведь есть не только положительный опыт, но и отрицательный. К сожалению, обсуждаются только положительные аспекты…

— Безусловно, давайте действительно четко расставлять акценты. После присоединения к ЕС в любой стране находятся люди, которые поддерживают членство в ЕС, и те, которые не поддерживают его. В частности, я происхожу из страны, где большинство населения настроены евроскептически. Но понятно, что в любом политическом решении есть как позитивные, так и негативные элементы. Все должно быть сбалансировано теми людьми, которые демократически выбраны этой страной. Одно из моих заданий в Украине — объяснение того, чем занимается Европейский Союз, как он функционирует, как он сочетается с Украиной, как Украина сотрудничает с Европейским Союзом. Недавно я читал результаты соцопроса в Украине — мнение ваших граждан тоже разделилось. Это абсолютно нормальная ситуация. Я готов встречаться со всеми и обсуждать те вопросы, которые вызывают беспокойство, и я могу делать это как на публичных открытых встречах, так и на отдельных встречах тет-а-тет.

Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Владимир Скачко, Александр Юрчук