Украинские власти, провозгласившие курс на евроинтеграцию, готовы перенимать успешный опыт любой из стран, уже вступивших в ЕС. В том числе и Литвы, бывшей «сестры по соцлагерю», которая готова оказать Киеву любую помощь и наряду с Польшей быть «адвокатом Украины в Европе». Это очень важно еще и потому, что власть в этой стране — старая. В переносном и прямом смысле: знакомые фигуры стоят у руля много лет, президенту Валдасу Адамкусу — 77 лет, а премьеру Альгирдасу Бразаускасу — 72 года. Но это не помешало им выполнить «молодую», но очень важную задачу — в мае прошлого года вернуть свою страну в круг европейских государств, живущих по другим законам и нормам. О том, как Литва будет помогать Украине на пути в Европу, в интервью «КТ» рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Литвы в Украине Викторас Баублис…
Господин посол, Литва в лице главы государства Валдаса Адамкуса приняла очень активное участие в разрешении политического кризиса в Украине. И до того, и после она высказала желание быть еще одним адвокатом Украины в Европе. Почему?
— Если оглянуться в прошлое, украинский и литовский народы связывает очень многое. Ведь когда-то мы жили в одном государстве, и уже с тех пор у нас сложились очень хорошие и дружелюбные отношения. А за последние годы на двустороннем уровне они приобрели определенную конкретику. В марте 2002 года состоялся краткий рабочий визит нашего президента Валдаса Адамкуса в Киев, во время которого он и президент Леонид Кучма подписали общую декларацию. В ней обозначена необходимость создать совет межпрезидентского сотрудничества, а правительствам и парламентам двух стран рекомендовано организовать соответствующие структуры двустороннего сотрудничества. И в последующие годы были образованы межправительственный совет и двусторонняя межпарламентская ассамблея. Мы рассматриваем эти структуры сотрудничества как очень перспективные, поскольку в результате их работы очень интенсивно происходили двусторонние контакты на самом высоком уровне. В составе правительственного совета работают три отраслевые комиссии — по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству, по сотрудничеству в культурной и информационной сфере и по евроинтеграционным вопросам. Названия вполне отражают направления деятельности данных комиссий. Я также верю, что сотрудничество на высшем уровне будет не только углубляться, но и развиваться географически: я имею в виду идею образованию трехсторонней парламентской ассамблеи — Литва, Украина, Польша. Хочу еще отметить, что мы вполне удовлетворены сотрудничеством на высоких уровнях, но видим хорошие перспективы и в регионах. Кое-что в этом направлении уже реализовали. Подписаны договоры о дружбе и сотрудничестве между Клайпедой и Одессой, Житомиром и Алитасом. Разрабатывается и соглашение между Каунасом и Харьковом: эти города близки по экономической структуре и даже, я бы сказал, по политическим моментам. Ведь в Харькове говорят, что это хотя и не столица, но и не второй город. У нас так же говорят каунасцы. А во время ваших президентских выборов, проходивших очень трудно и потребовавших большого напряжения от общества, был момент, когда казалось, что ситуация может выйти из-под контроля. И тогда наш президент господин Валдас Адамкус выступил с инициативой поспособствовать разрешению назревающего конфликта вместе с президентом Польши Александром Квасьневским. Но поскольку и Литва, и Польша — члены Евросоюза, такие важные вопросы мы не могли решать единолично, без участия европейских структур. От ЕС приехал Хавьер Солана, который, ознакомившись с ситуацией, решил работать здесь столько, сколько это будет необходимо украинской стороне. Международные посредники сразу четко обозначили свою позицию: мы не поддерживаем сторону ни одного из кандидатов, мы просто присутствуем здесь, чтобы не допустить конфликта в обществе и поддержать переговорный процесс. Вот почему президент Валдас Адамкус трижды за один месяц побывал в Украине. А вообще, нашу прямую заинтересованность в стабильности в Украине, по-моему, и объяснять не нужно. Потому что стабильный, богатый, прогнозируемый сосед — это большое благо. И, безусловно, очень важно, чтобы в вашей стране стремились к тем же ценностям, к которым стремимся мы в Литве — к демократическому устройству общества, к рыночным отношениям.
Многие польские экономисты, эксперты говорят, что за налаживание сотрудничества на региональном уровне со своим ближайшим соседом Польша имеет и какие-то особые преференции в Евросоюзе. Это правда? Может, и Литва тоже на это рассчитывает?
— Безусловно, Литва имеет определенные преференции. Так же, видимо, можно сказать и о Польше. Наши европейские партнеры прекрасно понимают, что мы лучше, чем они, разбираемся в ваших реалиях, потому что мы прошли примерно одинаковый исторический путь. Сегодня Украина ориентируется на европейские ценности, декларирует свою готовность жить в дружной европейской семье, и нам есть чем поделиться по пути к общему и очень схожему будущему. И поэтому старожилы-европейцы поддерживают наши инициативы, более того — даже ориентируют на это. Что же касается Литвы, то мы, наверное, как и украинцы, немного романтики — нам хочется быть полезными своим друзьям. Особенно учитывая то, что мы уже стали полноправным членом ЕС и наш опыт в Украине может быть востребован. Особенно в сфере борьбы с коррупцией. Хотя внутри страны мы сами себя и критикуем, но нельзя недооценивать тот факт, что мы создали законы и сформировали структуры, которые работают очень эффективно, и мы готовы передать наш опыт Украине. Очень важный этап на пути евроинтеграции, кроме прочего, это, безусловно, трансформация национального законодательства в соответствии с европейским правом. Мы над этим долго работали и, надо сказать, очень мучились, поскольку как у вас, так и у нас остались реликты советского законодательства. Но мы этот этап прошли и теперь готовы помогать вам. Мы стояли на одном фундаменте, и подниматься над ним нам нужно вместе. Пока мы можем, например, принимать ваших государственных служащих на стажировку. У нас есть для этого специальный институт, в котором уже проходят обучение и молдаване, и армяне, и грузины, и даже россияне. Нам бы хотелось, чтобы там было больше украинцев.
У нас сейчас уже утвержден человек в ранге вице-премьера, курирующего вопросы евроинтеграции. Скажите, а у вас был подобный институт или подобный служащий высокого ранга?
— Конституция Литвы вообще не предусматривает статуса вице-премьера. У нас 13 министров и один премьер-министр. Остальные — технические служащие, которые обеспечивают работу самого Кабинета министров как политической, хозяйственной институции, как исполнительной власти. А в вопросах евроинтеграции мы прошли несколько этапов. Сначала у нас было министерство евроинтеграции. Однако постепенно начались нестыковки между этим министерством и МИД — было непонятно, где начинается и заканчивается поле деятельности обоих ведомств. Естественно, возникали проблемы. Поэтому мы решили пойти другим путем. Министерство евроинтеграции ликвидировали и практически при всех министерствах создали определенные департаменты. А основная координационная работа по евроинтеграционным проблемам была передана Министерству иностранных дел. Я, естественно, не берусь предлагать подобное Украине как единственно верный рецепт, но в наших условиях это оказалось наиболее приемлемым вариантом. Главное, чтобы созданные структуры эффективно срабатывали на определенном этапе.
Вы упомянули о коррупции. У нас в связи с новой властью опять появляется идея создания какого-то центрального межведомственного органа борьбы с коррупцией. В Литве тоже был какой-то централизованный орган?
— Он есть и сейчас. И, по мнению многих зарубежных экспертов, он работает хорошо. Это так называемая Служба специальных расследований.
Она создана при президенте?
— Нет, это абсолютно независимая институция. Естественно, президент курирует все силовые структуры, но назначать или смещать руководителей без согласия парламента не может. Вообще, у нас три ветви власти, между которыми распределены полномочия в государстве: президент, сейм и правительство. Конечно, можно сказать, что есть и четвертая власть — пресса, которая чаще всего играет роль контролера над этими тремя ветвями власти. Наши журналисты очень придирчивы, они себя в свое время так и называли — «цепные псы демократии». И они «кусают» всех, кто при власти, независимо от их политической окраски.
В Литве был беспрецедентный случай на территории соцлагеря — импичмент президента. Сейчас, после многих судебных разбирательств, существует такая точка зрения, что, в общем-то, импичмент не имел под собой юридического основания. В чем, в таком случае, правящая элита — как оппозиционная, так и неоппозиционная — видит смысл импичмента Роландаса Паксаса? Была ли от этого польза?
— Я думаю, что была, и большая. Во-первых, общество показало, что есть юридические механизмы воздействия на самых высоких чиновников в государстве. И наши западные партнеры тогда настоятельно рекомендовали нам соблюдать все требования Конституции и других законов, чтобы не было соблазна, так сказать, «разделаться» с президентом. Сейчас, по прошествии времени, отстраненный президент Роландас Паксас пытается предоставить какие-то новые доказательства, но пока безрезультатно. Знаете, мне кажется, что тогда он несколько недооценил ситуацию. Он просто не представлял, как так может быть, чтобы его, избранного действующего президента, отстранили от власти. Сначала он даже не хотел давать объяснений, показывать документы. И, видимо, это только усугубило его положение.
Но означает ли этот импичмент, что, допустим, Паксас и силы, которые его поддерживают, ушли из политики навсегда?
— В данный момент, учитывая настроения в обществе, практически трудно представить, что в ближайшее время он может претендовать на реванш. Очень многое зависит от избирателей, от уровня их поддержки. Тем более что в решении суда обозначен определенный срок, в течение которого ему запрещено занимать государственные и выборные посты. Но с другой стороны, он — глава политической партии, которая имеет свою фракцию в парламенте. Хотя сам он не является членом парламента, а занимается бизнесом. Так что нельзя сказать, что он ушел из политики, его никто не может оттуда вытолкнуть, это его законное право как гражданина.
Языковой вопрос, русскоязычное население — существует ли эта проблема в Литве, как она решается и на какой стадии находится в настоящий момент?
— У нас это просто неактуально. А кроме того, по моему мнению, и в Украине тоже нет разделения по языковому принципу или по национальной принадлежности. Хотя я не так хорошо разбираюсь в украинских реалиях, как вы, но мне кажется, что люди любых национальностей, которые живут на территории Украины, признают ее своим государством, местом своей работы и местом своего проживания. Просто государство обязано создать им нормальные условия для жизни.
Если говорит о Литве, то у нас самое многочисленное национальное меньшинство, конечно, русское — это 6,3% всего населения. На территории Литвы действуют 93 общеобразовательные школы с русским языком преподавания. Но государственный, литовский, язык — везде обязательный предмет. Хочу заметить, что в последнее время все больше русских семей отдают своих детей в школы с национальным языком преподавания. Украинцы как национальное меньшинство занимают четвертое место после русских, поляков и белорусов — около 0,5% всего населения. После восстановления государственности почти все они приняли литовское гражданство. Более того, за заслуги в восстановлении и укреплении независимости литовского государства 16 или 17 украинцев награждены медалями и орденами. Они принимали активное участие в защите телецентра и парламента в Вильнюсе в январе 1991 года. В 1989 году в Вильнюсе была создана первая школа с преподаванием на украинском языке на территории СССР, кроме Украины, естественно. Государственное телевидение и радио еженедельно транслирует передачи на украинском языке, у нас пользуются популярностью самодеятельные коллективы «Барвінок», «Веселка», «Світлиця», «Тополя». В Вильнюсском университете есть кафедра украиноведения, где преподается история, язык, культура Украины. Государство финансирует стажировку учителей в Украине, чтобы они потом могли квалифицированно обучать детей из украинской диаспоры. Государство должно создать людям условия для сохранения их национальной идентичности, изучения родного языка, истории, культуры. Но это ни в коем случае не означает, что единая страна может делиться по какому-то национально-территориальному принципу. Чтобы, скажем, в Донецке не было украинских школ, а во Львове — русских. Нужно разрушать вредные стереотипы.
Скажите, господин посол, почему в литовском обществе не говорили, что Валдас Адамкус — американский шпион, который специально прислан госдепартаментом, чтобы Литву сделать 52-м неравноправным штатом США?
— Честно говоря, и у нас звучали голоса людей, которые недоумевали, почему, мол, мы не можем избрать достойного президента среди своих политиков, почему нужно его, так сказать, импортировать. Но подобные мысли не поддерживались в широких массах. Во-первых, Валдас Адамкус еще в советские времена активно помогал Литве. Он часто бывал здесь и работал как признанный специалист-эколог. В 80-х годах он возглавлял в США Агентство по охране окружающей среды, но в Литву приезжал не как гость, а как литовец — домой. Он никогда не терял реальных связей со своей родиной. Кроме того, сколько я его знаю, господин Адамкус никогда ни в одном публичном выступлении не высказывался об Америке как о каком-то образце или эталоне построения демократии или развития экономики. Приход Адамкуса к тому же снял в то время еще одну проблему — улучшил наши политические отношения с Россией, поскольку он всегда высказывался о необходимости в первую очередь политики добрососедства. И с его вступлением на должность президента как раз и были выработаны наши внешнеполитические устремления — членство в Европейском Союзе и НАТО, а также налаживание добрососедских отношений со всеми странами региона. Не только со странами, с которыми мы граничим, но и с остальными государствами Черноморско-Балтийского региона. И кто бы что ни говорил, президент Адамкус своей работой и своей жизнью уже много раз доказал, что он не является проамериканским или любым другим «про-» политиком.
Господин посол, хотелось бы услышать ответ на вопрос по поводу визового режима. Как сказывается визовый вопрос на отношениях между Украиной и Литвой? Вопрос связан с тем, что сейчас одобрены дополнения к плану ЕС — Украина, которые предусматривают переговоры о смягчении визового режима…
— Это все может делаться и параллельно, одновременно, так скажем. Уверен, что Европейская комиссия в ближайшее время будет рассматривать новые условия торговли металлами из Украины, что очень важно. Я думаю, что будут какие-то изменения в регламентировании торговли текстилем, древесиной и так далее. То есть по таким ощутимым для Украины позициям, скорее всего, европейские структуры пойдут ей навстречу. А другой параллельный этап, к которому будут продвигаться путем решения этих вопросов, — создание зоны свободной торговли с Евросоюзом. Что касается визовых вопросов, то вы наверняка знаете о том, что многие европейские политики высказываются за либерализацию визового режима для украинских граждан. Со своей стороны я могу сказать, что Литва никогда заново не вводила виз и не усложняла, даже при принятии шенгенских требований, визового режима для украинцев. До начала прошлого года, для того чтобы получить литовскую визу, гражданам Украины необходимо было предоставить приглашение или подтверждение от принимающей стороны и сведения о достаточной для проживания сумме денег. Кроме того, визы были платными и стоили 30—40 долларов. С прошлого же года визы выдаются бесплатно и для их получения нужны лишь загранпаспорт и медицинская страховка. В какой-то момент даже могли отменить визы, но поскольку стремились в Евросоюз, то нам необходимо было соблюсти шенгенские требования. То есть если бы мы отменили визы, нам все равно пришлось бы их снова вводить. Что предпримут европейские страны по отношению к Украине, я сейчас не берусь судить. Но главное — что дискуссия на эту тему уже началась и она должна закончиться какими-то преференциями для Украины, я в этом уверен. Могу также сказать, что количество литовских виз, выданных украинским гражданам, ежегодно увеличивается. Если в 2000 году нами было выдано 10 тысяч виз для граждан Украины, то в 2003-м — уже почти 15 тысяч. А в прошлом году — почти 20 тысяч. Тенденция вполне красноречивая.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук