Филипп де Сюремен: "Мы переходим к конкретным делам"

"Оранжевая" революция в Украине произвела на Париж оглушительное впечатление: там, наконец, увидели, что на востоке Европы есть не только набирающий былую мощь и по-прежнему малопредсказуемый "русский медведь", но и Украина. Большая европейская страна, в которой живет народ, способный — не благодаря усилиям власти, а вопреки им — отстаивать свои права на лучшую жизнь. И выбирать себе руководителей без подсказок. И потому Франция, развивая двусторонние отношения в новых условиях, готова содействовать новой украинской власти в ее инициативах, соответствующих настроениям граждан. Об этом и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Франции в Украине Филиппом де Сюременом.

Господин посол, скажите, пожалуйста, как повлияли последние события в Украине на двусторонние украинско-французские отношения?

— Несомненно, недавние события в Украине, все, что было связано с "оранжевой" революцией, определенным образом повлияло на двусторонние отношения между нашими странами. Поскольку эти события, в первую очередь, позволили общественному мнению Франции осознать всю значимость Украины. И к тому же они вызвали большой энтузиазм на разных уровнях французского общества. Вы знаете, я бы даже сказал, "оранжевая" революция в Украине стала событием года. Мы увидели, как украинский народ выразил свою волю, открыв тем самым самого себя для себя и одновременно открывшись для внешнего мира. И очевидно, что политические руководители, политические элиты во всех государствах отныне будут вынуждены еще больше считаться с общественным мнением. Это касается, естественно, в первую очередь Украины, но и зарубежных стран тоже. Сегодня все ясно осознали, что Украина — активный игрок на мировой арене.

Кроме того, все смогли убедиться в том, что в Украине существуют различные точки зрения, зачастую прямо противоположные. Но подобная ситуация, когда сталкиваются различные взгляды на происходящее, характерна для любой демократической системы. И подводя итог, можно сказать, что Украина сегодня состоялась в глазах французов. Не только состоялась, но и, более того, вызывает огромнейший интерес. И все отлично понимают, какой у нее громадный потенциал.

Украина уже получила много авансов в ее евроинтеграционных устремлениях. В частности, принята новая резолюция ЕС по Украине. Какова позиция Франции по этому вопросу? Поддерживает ли Франция, например, предоставление украинской экономике статуса рыночной? Возможны ли переговоры о каком-то смягчении визового режима? Поддержит ли Франция изменение статуса Украины как "соседа ЕС"?

— Для начала скажу, что ни у кого нет сомнений в том, что Украина является европейской страной в такой же степени, как Испания, Норвегия, Швейцария. Это факт, который не должен вызывать никаких споров. Ее стремление к сближению с Евросоюзом является чрезвычайно позитивным фактором. Этот фактор уже отмечался в прошлом, но отныне мы знаем, что очень широкая часть украинского общества высказывает прямую поддержку данному направлению развития. И могу уверить вас, что Франция, как и другие ее европейские партнеры, в первую очередь Германия, сделает все от нее зависящее, чтобы в наиболее короткие сроки предоставить Украине статус страны с рыночной экономикой, к которому она стремится. А также окажет содействие вступлению Украины во Всемирную торговую организацию. И уверяю вас, что в двусторонних отношениях между ЕС и Украиной очень скоро мы увидим новый значительный импульс. Сегодня мы ждем формирования нового украинского правительства и первого зарубежного турне Виктора Ющенко. Те остановки, которые он анонсировал, — в Москве, Варшаве, Брюсселе, Страсбурге — будут для нас возможностью услышать его и начать деловые контакты. И уже основываясь на той программе, на той стратегии интеграции, которую он презентует, мы сможем совместно формировать наши действия. И здесь разговор не ведется о каких-то сугубо риторических моментах. Речь идет об абсолютно конкретных вещах, которые должны предприниматься обеими сторонами.

Вы упомянули о статусе страны с рыночной экономикой. Я думаю, что есть повод надеяться на то, что данный вопрос может в ближайшее время очень быстро продвинуться вперед, поскольку нам уже известно, что новое правительство решительно настроено на проведение необходимых реформ. В отношении ВТО переговорный процесс между ЕС и Украиной состоялся и дал свои результаты. И я надеюсь, что влияние, которым обладает ЕС, позитивно скажется на переговорном процессе и с другими партнерами. Говоря об отношениях между ЕС и Украиной, нужно сказать, что существует целый ряд систематических действий, которые были проделаны, и результатом их является, в частности, план, который сейчас обсуждается. И тот факт, что он готовился и принимался на протяжении минувшего года, вовсе не означает, что его содержание устарело. Наоборот, я сказал бы, что у нас есть возможность еще более эффективно использовать его положения в новом создавшемся контексте.

Практически официально команда Ющенко заявила о создании специального министерства по вопросам евроинтеграции. Как вы думаете, создание такого органа будет способствовать осуществлению плана Украина—ЕС?

— На мой взгляд, это довольно уместное решение. Нам всем известны прецеденты такого же рода, в частности, в польском случае. Я думаю, полезно все-таки иметь подобный координационный орган, который смог бы привнести гармонию в действия разных структур, поскольку достижение этих целей подразумевает значительные усилия в целом ряде областей. Сегодня речь уже идет не о пустой фразеологии, а о конкретных действиях. И необходимая адаптация должна проходить во всех сферах общественной жизни, а значит, все министерства будут задействованы в реализации этой идеи. И условием эффективной реализации политики интеграции является то, каким образом сможет объединиться и скоординироваться энергия внутри украинского общества всех составляющих и структур, задействованных в этой работе.

На мой взгляд, эта работа должна заключать в себе значительные усилия по информированию украинского населения. Поскольку, как мы увидели, роль общественного мнения значительно возросла в вашей стране. Стремление к сближению с Европой на самом деле имеет искренний и глубокий характер. Тем не менее, необходимо предупредить население и поставить его в известность о тех реформах, которые необходимы на этом пути и которые не всегда имеют легкий и приятный характер, и могут быть очень болезненными. Но эти реформы все-таки отвечают интересам такой значительной страны с таким большим человеческим и экономическим потенциалом, как Украина, и интересам всего Европейского континента.

А каковы должны быть эти реформы? Есть ли у ЕС консолидированный взгляд на недостатки нынешней украинской экономики? Что нужно реформировать в первую очередь?

— Это довольно сложный вопрос. Украина является развитой страной, совсем неуместно сравнивать ее, например, со странами третьего мира. По уровню своего развития, культуры, образования Украина сравнима, скорее, с такими ключевыми европейскими странами, как Германия, Франция. Речь идет сегодня о том, чтобы под весь имеющийся потенциал подвести новую базу. И в этой работе первым условием, наверное, будет политическая решимость. То есть политическая воля со стороны как новой власти, так и со стороны граждан. Поскольку речь не может идти о развитии, если не будет необходимых демократических условий, при которых каждый будет заинтересован в развитии и процветании страны. Но в то же время каждый должен брать на себя свою часть ответственности. И само по себе это уже довольно значительное задание, поскольку подразумевает развитие внутри страны настоящей демократической системы. И абсолютно справедливо данная цель находится среди приоритетных в программе действий новой властной команды.

А в сфере экономики, несомненно, заданий тоже стоит довольно много. Равенство всех перед законом и соблюдение определенных одинаковых правил уже должно позволить работать экономике в более транспарентных условиях. Уровень предпринимательства в Украине впечатляет. Я думаю, это шанс для страны, которым она должна воспользоваться. И не зависеть от каких-то крупных корпораций и концернов, а подвести базу под развитие именно среднего и мелкого бизнеса. Не менее важной для Украины является и открытость внешнему миру. Для зарубежных инвесторов нужно создать такие условия, при которых местный климат будет для них привлекателен.

Страна, которая политически нестабильна, отпугивает инвесторов. И получается некое противоречие. С одной стороны, от украинского руководства требуют стабильности, а с другой стороны, большей демократии. Требуют государственных гарантий при инвестициях и в то же время говорят о рынке. Как вы думаете, не испугает ли иностранных инвесторов некая политическая нестабильность, разгосударствление, дерегуляция, которая будет связана с тем, что, грубо говоря, государство не будет вмешиваться, а украинские партнеры их просто "кинут"?

— Все зависит, наверное, от понимания самого термина "стабильность". Мы можем привести в пример диктатуры, при которых стабильность сохраняется в наилучших условиях. Но мы видим, что инвесторы совсем не стремятся к такого рода рынкам. С другой стороны, есть примеры таких стран, как Франция и Италия, где постоянно происходит смена правительств и политическая альтернатива проявляется регулярно. Но инвесторы довольно активно идут на рынки этих стран. Поскольку здесь существует стабильность самих институций.

А с точки зрения разговора об интеграции Украины, как вы думаете, Украина сама должна сформулировать свои европейские перспективы, то есть этапы участия в интеграции в европейское сообщество, или наш МИД, наши государственные служащие должны ждать, пока им что-то предложат?

— Приведу в ответ на ваш вопрос пример Словакии. Своими собственными силами она достигла того уровня, когда могла отвечать всем параметрам кандидата в ЕС. И это было принято во внимание. Процесс этот, я думаю, должен иметь двойную направленность. С одной стороны, Евросоюз должен протянуть руку Украине, а с другой стороны — существует целый ряд задач, которые она может решить сама. Как я уже сказал, сегодня мы переходим от пустой фразеологии к конкретным вещам. И Украина в нынешних новых условиях имеет значительный кредит доверия, поскольку ее европейская направленность основывается на выраженном стремлении масс и с этой точки зрения гораздо более легитимна.

По моему мнению, не стоит опережать события, нужно делать то, что необходимо сейчас. Многое будет зависеть и от стратегии деятельности нового украинского правительства. Как я уже говорил, существует план действий, который сегодня подвергают критике, основываясь только на том факте, что он был составлен в прошлом году. Но в то же время совсем немногие вообще хотя бы прочитали его. Этот текст представляет собой довольно полезный инструментарий. И нам вместе нужно посмотреть, каким образом мы можем им воспользоваться. Главное — быть как можно более прагматичными, практичными, реалистичными, не дать себе снова скатиться к пустой политической фразеологии.

А с точки зрения особых отношений между Россией, Германией и Францией позиция по активной интеграции Украины в европейское сообщество не вызовет ли напряжения по линии Россия—Франция?

— Мы убеждены, что события, которые произошли недавно в Украине, будут иметь самые благоприятные последствия как для Украины, так и для всей Европы. Особенно, если все будет продолжаться в том же духе утверждения демократических ценностей. Геополитическое положение Украины делает ее ключевым элементом новой Европы. Но для нас очевидно, что Украина должна поддерживать отношения с российским соседом, с которым ее связывает так много общего. А хорошие отношения России с европейскими странами должны помочь убедить Россию в том, что нет опасности возобновления эпохи противостояния по оси Запад—Восток. Европейский континент находится в активном развитии. Для меня нет сомнений, что стабильная и процветающая Украина отвечает интересам всех стран этого континента. А ясная и предсказуемая внешняя политика сможет дать дополнительную уверенность и успокоить кремлевских руководителей.

Господин посол, вы, как дипломат, наверное, знакомы с процедурой пересечения границ, упрощенного допуска на территорию ЕС. Какие вообще существуют процедуры упрощенного пересечения границ? Вам знакомы принципы, на которых оно строится?

— Я знаю, насколько чувствительным является вопрос, которого вы касаетесь, для украинцев как жителей той страны, которая находится на пересечении многих путей. И украинцы сегодня гораздо активнее путешествуют по миру, чем раньше. Работа над этим вопросом уже сегодня идет и, несомненно, будет продолжаться. Речь не идет о какого-то рода сдерживающих сомнениях и опасениях, просто разговор — о целом ряде чисто технических моментов, которые должны быть выполнены обеими сторонами. Этот вопрос постоянно возникает в повестке дня наших встреч. И я думаю, что в новых условиях работа над ним сможет проходить еще более активно. Вовсе не опасение в отношении украинцев лежит в основе тех визовых процедур, которые существуют на сегодня. Речь идет об адаптации законодательства с тем, чтобы пересечение границ проходило для населения Украины без осложнений. А кроме того, чтобы предотвратить всякого рода злоупотребления, преступления, жертвами которых становятся в первую очередь сами же украинцы.

Хочу еще заметить, что все-таки существует много совершенно неоправданных мифов относительно сложностей, связанных с получением визы. Люди при первом же контакте с консульством почему-то приходят в состояние глубокого стресса. Для них это — хуже экзамена на получение водительских прав. Мне трудно судить о том, что происходило до моего назначения послом, но те меры, которые предпринимает французское посольство в этой области, не являются сугубо французскими, они являются европейскими и применяются всеми посольствами. С другой стороны, процент отказов очень незначителен. И поводом для таких отказов являются поддельные приглашения. Зачастую люди придумывают какие-то подставные мотивы для поездки, тогда как достаточно просто прийти и честно заявить: я еду во Францию как турист.

Получается, что наш МИД и евроструктуры не на одном языке разговаривают. Может быть, есть смысл выделить деньги из бюджета, нанять адвокатскую французскую или швейцарскую компанию, которая и будет проводить переговоры с Европейским Союзом?

— Я совсем не уверен, что уместно привлекать адвокатов — японских, французских или других — непосредственно к этой визовой тематике, раз уж мы о ней ведем разговор. Поскольку она входит в компетенцию государства и касается непосредственно государственного суверенитета. Уверяю вас, что работа по защите интересов Украины в этой области, которую проводит Министерство иностранных дел, ведется уже на довольно хорошем уровне. И еще раз замечу, что данный вопрос не является для нас конфронтационным. Он является для нас, наоборот, почвой для сотрудничества.

Вопрос, который также волнует украинских граждан, — это так называемая нелегальная эмиграция, социальная защита прав украинских эмигрантов за рубежом. Существует ли украинская нелегальная эмиграция во Франции?

— Нелегальная эмиграция на самом деле является одной из серьезнейших проблем, с которой мы сталкиваемся. Она касается, в первую очередь, стран Западной Европы, но становится все более чувствительной и для Украины. А по мере экономического развития Украины она все больше будет притягивать людей из других стран. Уже сегодня из прессы мы узнаем о многочисленных группах незаконных мигрантов, которые через Украину направляются в другие западные страны. Все это является поводом к тесному сотрудничеству. В структуре посольства даже появился комиссар полиции, который сотрудничает непосредственно по этим вопросам с украинскими коллегами. Относительно украинцев, которые находятся за рубежом, в частности на территории Франции, нужно сказать, что их количество в моей стране довольно незначительно. Их гораздо больше в Италии, Португалии. Но проблема эта существует, и мы стараемся держать ее под контролем. Поскольку в основном эти нелегальные эмигранты не имеют доступа ко всем правам, на которые они законно могли бы рассчитывать.

Вот об этом мы и хотим сказать, господин посол. Может быть, с одной стороны, предоставить им законные права, а с другой — ужесточить ответственность за нелегальное пребывание? То есть урегулировать это ужесточение законов с двух сторон. Если уже попадаешь — то легально, и если попал — то защищен…

— Люди из Украины, которые работают во Франции, — не все, естественно, нелегальные эмигранты. Наши компании легально приглашают довольно много специалистов из Украины. Всем известно, что люди, приезжающие из Украины, хорошо образованны и профессионально подготовлены. И такого рода специалисты, которые работают на законных условиях, пользуются всем набором прав, подобно любому французу.

Такой общеполитический вопрос. Вы говорили, что руки должны быть протянуты с двух сторон. Во время президентской кампании руки действительно были протянуты с двух сторон и в разных направлениях. Россия откровенно поддерживала Виктора Януковича, Запад не менее откровенно симпатизировал Виктору Ющенко. Как вы оцениваете роль и значение иностранного фактора в президентской кампании и в победе Ющенко?

— Хороший вопрос. Европа, и в частности Франция, старалась не занимать конкретной позиции в пользу того или иного кандидата. Мы отстаивали определенный набор принципов, ссылаясь на те обязательства, которые взяли на себя в сфере проведения выборов страны — члены ОБСЕ и Совета Европы. Соблюдение этих принципов является еще более актуальной задачей для тех, кто ставит перед собой цель интеграции в Европейский Союз и НАТО. Держу пари, вы не найдете ни в одном из многочисленных заявлений со стороны ЕС во время избирательной кампании упоминания о том, что мы сделали свой выбор в пользу того или иного кандидата.

Однако многие во время избирательной кампании называли Виктора Ющенко проамериканским кандидатом. Как вы считаете, сейчас не возникнет некоей скрытой конкуренции между Америкой и Европой за влияние на Украину, на нового президента, на оппозицию, которая будет здесь сформирована? Все-таки Европа гораздо ближе к Украине, чем Америка. И поговаривают о том, что Европе нужен буфер в виде Украины, а вот Америке нужен форпост, который так или иначе "будировал" бы Россию. Не изменится ли пока единый западный взгляд на Украину?

— Для меня интересным моментом последних событий была активная роль, которую сыграл Европейский Союз. В частности, с помощью г-на Соланы и президента Польши Александра Квасьневского. И мне не показалось, что Вашингтон был удручен такой сложившейся ситуацией. Конечно, в наших отношениях с США могут иметь место определенные расхождения. Но в большей степени наши интересы совпадают. И нельзя забывать, что США являются нашим крупнейшим партнером. А публичная позиция, которую заявляли во время выборов американские власти, практически не отличалась от позиции, которую заявляла Европа. И утверждение о том, что Ющенко является проамериканским кандидатом, а Янукович — пророссийским, это несколько упрощенное видение ситуации. Ющенко позиционирует себя как президент всей Украины. И как любой президент, который осознает всю меру ответственности, он должен руководствоваться, прежде всего, национальными интересами.

Господин посол, красное знамя, которое считалось знаменем революции, появилось во Франции на баррикадах Парижской коммуны. Сейчас революционным становится оранжевый цвет. В Украине победил оранжевый цвет, в Румынии, первые палатки протеста в Санкт-Петербурге оранжевого цвета. Франция пережила несколько революций. Не боится ли цивилизованный мир заразиться "оранжевым" революционным духом?

— Да, во Франции мы знавали много революций. И неудивительно, что вы, возможно, надеетесь еще на одну. Мы всегда были уверены в том, что в вопросе революций можем дать советы кому угодно. Но то, как все происходило у вас, явилось и для нас хорошим уроком.

Для вас лучше видеть Жака Ширака с оранжевой ленточкой, чем Жана-Мари Ле Пена?

— Не думаю, что у Ле Пена есть малейшие шансы возглавить такого рода народное движение. Вообще, в нашем обществе был шок, когда Ле Пен вышел во второй тур наших президентских выборов-2002. Это повлекло за собой многочисленные манифестации по всей стране, в принципе, очень похожие на украинские. Да и цель у нас одна — защита демократии.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук