Когда в Украине разгорелся острейший политический кризис, связанный с президентскими выборами, а страну охватила грозящая все снести на своем пути «оранжевая» революция, Польша опять не оставила Украину один на один с ее проблемами. Глава Польши Александр Квасьневский одним из первых приехал в Украину и застал ее обезглавленной. Действующий Президент Леонид Кучма мог руководить только приближенными в Конче-Заспе, находящейся под Киевом, а оппозиционные политики, получив неожиданную мощную поддержку народа, похоже, не совсем представляли, что с ней делать. Квасьневский вместе с литовским коллегой Валдасом Адамкусом, верховным комиссаром ЕС по вопросам внешней политики и безопасности Хавьером Соланой и спикером Госдумы России предложили свои посреднические усилия и уберегли Украину от силового разрешения кризиса. Сейчас Польша предлагает Украине во главе с новым президентом еще раз определиться с внешнеполитическими векторами и начать на новом уровне диалог с Европой не о получении каких-то льгот и квот в торговле, а о полномасштабном сотрудничестве вплоть до членства в Евросоюзе. Кроме того, Квасьневский первым поздравил Ющенко с победой. Об этом и пошел разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Польши в Украине Мареком Зюлковским.
Господин посол, мы брали у вас интервью в день, когда исполнился месяц «оранжевой» революции. И после всего, что произошло, «Наша Украина» собрала массовый митинг, опять-таки, с целью сделать его постоянно действующим и повлиять на исход выборов. Это технологически нормально? Не воспринимается ли это как давление на органы власти, на судебную власть, как вы думаете?
— Знаете, все-таки демонстрации, митинги, пикеты — это явления абсолютно естественные для демократических обществ. К тому же во время предвыборной кампании бесполезно только смотреть телевизор, необходимо общаться. И ваши кандидаты используют такой метод, это нормально. Вообще, украинские масс-медиа после второго тура президентской кампании заняли особую нишу, и за последние несколько месяцев им удалось создать то, чего в Украине раньше не было, — некую, так сказать, публичную зону. Ваша государственная политика раньше обсуждалась в основном либо на государственном уровне, либо на кухне. Теперь же о ней благодаря СМИ говорят открыто. Мне кажется, это что-то абсолютно новое. И не стоит эту свободу ограничивать. Безусловно, могут быть какие-то рамки, например, разрешение местной власти на проведение митингов. Но, опять-таки, эти ограничения — чисто административные. В Польше и в других странах Центральной Европы очень трудно административным путем запретить демонстрации или митинги. Подобное случается крайне редко. А если и случается, то парламентская оппозиция использует повод для критики власти, и тогда протесты только усиливаются.
Если после 26 декабря будут беспорядки, обещанные и «оранжевыми», и «бело-голубыми», то, может быть, снова понадобится посредническая миссия президента Польши Александра Квасьневского, который дал такое блестящее, откровенное интервью газете «Политика» об украинской политике. Поэтому вопрос: на ваш взгляд, правильной ли была его посредническая миссия, и будет ли г-н Квасьневский снова улаживать проблемы, если они возникнут?
— Я хотел бы процитировать слова нашего президента: тот, кто хочет заниматься политикой в Украине и украинскими проблемами, непременно должен быть оптимистом. Наш президент — оптимист. Поэтому и вызвался быть посредником. И надо сказать, что за последние три-четыре недели украинским политикам удалось многого достичь. В том числе и благодаря нашему посредничеству. Но в любом случае это большая заслуга украинцев. Еще г-н Квасьневский говорил о том, что труднее всего было не провести сами переговоры, а получить согласие на них от обеих сторон. Главным в переговорах было достичь согласия, выполнить, скажем так, программу-минимум — не допустить силового варианта развития событий, дождаться решения Верховного суда и определить дату перевыборов второго тура.
Мы надеемся, что после «третьего тура» выборов наше посредничество уже не понадобится. Во-первых, настроения людей изменились — уже нет опасности столкновений. Митинги протеста со стороны избирателей проигравшего кандидата, конечно, возможны. Но если это не будет выходить за правовые рамки — это, в общем-то, нормально. А самым трудным для нового президента, как все, наверное, понимают, будут вовсе не эти день-два после выборов, а последующее принятие решений. Оппозиция в Украине в любом случае будет — сильная ли, слабая ли. Президенту недостаточно будет просто переголосовать законы и показать, что большинство — у него. Нужно будет учитывать и мнение меньшинства. Это очень важные, я бы сказал, концептуальные вопросы внутренней политики.
Ваши политики очень много говорят о серьезных региональных различиях в государстве, об ориентации некоторых регионов в сторону России. Но с моей точки зрения, Украина намного более едина, чем это пытаются представить украинские же политики. И это нужно донести до общественного сознания и объяснить им самим, это очень важно. Украина — очень толерантное государство, при всех имеющихся региональных, национальных, религиозных различиях, в отличие, к примеру, от той же Польши. И для дальнейшего развития вашей стране необходимы согласие и мир. Нужно двигаться по этому пути.
Господин Квасьневский сравнил ситуацию в Украине сегодня с ситуацией в Польше в 1990 году: тогда у вас кто бы какие выборы ни проводил, всем было понятно, что победит Валенса. Известно, что Валенса пробыл какое-то время президентом и с треском проиграл выборы Квасьневскому. И поэтому Квасьневский предупредил нашего будущего президента, что нельзя превращаться в икону, это может плохо закончиться. Как вы считаете, только ли этим украинская ситуация напоминает польскую? Напоминает ли вам наша «оранжевая» революция движение «Солидарность»?
— Я слышал отзывы и читал довольно много интервью с поляками, которые находились на Майдане во время «оранжевой» революции и даже жили в палаточном городке. Они считают, что ваша революция даже более масштабная, чем революция «Солидарности» в Гданьске. В революции «Солидарности» одним из ее основных лозунгов было: «Хлеба и свобод». У вас речь идет в основном о свободе. Ведь борьба велась за честность, достоинство, свободный выбор. Эта революция отстаивала моральные ценности.
Я лично был на Майдане неоднократно, ведь нужно было сопровождать польских политиков, которые приезжали в Украину, в том числе и Леха Валенсу. И я не могу сказать, что на Майдане собрался только средний класс, это неверно. Поэтому я бы не стал характеризовать эту революцию как буржуазно-демократическую. Скорее, она ближе к французской революции с ее лозунгом «Свобода. Равенство. Братство». В «оранжевой» революции понимание равенства — это равный доступ к общечеловеческим ценностям.
И что особенно важно понять новому президенту — люди стояли на Майдане не для того, чтобы передать ему власть над собой. Наоборот, они там стояли, чтобы стать способными взять дела в свои руки.
А из опыта польской революции, мне кажется, стоит учитывать два момента. Необходимо как можно скорее, во-первых, проводить реформу самоуправления. Во-вторых, дерегуляцию экономики. У вас много говорилось о нарушении прав человека, свободы слова. Но если в Украине лишь 7—8% ВВП приходятся на малый и средний бизнес, то это, по-моему, свидетельствует и о нарушении свободы предпринимательства. И в Чехии, и в Польше после президентских выборов главное, что удалось, — использовать для проведения реформ первые 100—300 дней, когда уровень общественной поддержки, доверия еще довольно высок. А то, что в Центральной Европе авторитет политиков очень часто довольно быстро снижался, — явление довольно распространенное.
Господин посол, вы упомянули о необходимости дерегуляции экономики. А готова ли Европа, в частности Польша, оказать не только политическую, не только посредническую помощь, но в какой-то мере и экономическую? Скажем, способствовать продвижению Украины на европейские рынки, вкладывать инвестиции?
— Видите ли, это — задача обеих сторон. Ведь у разных украинских правительств было достаточно различных совместных проектов, программ, созданных разными экспертными группами, в том числе польскими, немецкими, американскими. Но проблема не в этом. Важна прежде всего политическая воля украинского руководства для использования этих программ. Можно в любой момент с новым правительством, с новым президентом в новых условиях повторить, организовать те же самые или похожие экспертные группы. И в Польше, и в Европе готовы помочь и поддержать их. Ведь участие европейских политиков в украинских событиях свидетельствует о том, что интерес к Украине очень высок, его только нужно использовать. Но дело еще в том, как поведет себя новое украинское правительство.
Во-первых, нельзя, чтобы украинская экономика развивалась по прежним правилам, ориентируясь на внутренние связи. Последние, скажем, четыре года украинская экономика развивается очень активно, может быть, быстрее и невозможно. Ведь 12% роста ВВП — это значительный успех и стабильность. Но мы не заинтересованы в подобной стабильности, которая означала бы сохранение статус-кво в экономике. Я имею в виду стабильность нереформированной экономики. И не ориентированной на международные стандарты. Международные обязательства — двусторонние, но и польза от них — тоже двусторонняя. Конкуренция в экономике дает толчок для развития обеих сторон. К примеру, у вас не работает закон о защите интеллектуальной собственности. И ваши товары на внешних рынках защищены, а иностранные товары в Украине — нет. Это отталкивает партнеров. Но вашему парламенту будет очень непросто отказаться от всех протекционистских шагов, которых очень много в разных законах. И я думаю, может быть, первый реальный европейский шаг Украины — это вступление в ВТО. И, насколько мне известно, для этого нужно не так уж много. Переговоры займут, может быть, пять месяцев, может, год. Но мы видим это так: чем больше международных обязательств, тем лучше развивается экономика. И тем лучше даже для внутренней политики.
Я могу объяснить ситуацию на польском примере. Наше правительство предложило открытую приватизацию одного из крупнейших польских банков с участием иностранных инвесторов. А парламент рекомендовал этого не делать. На следующий день после такого решения депутатов министр государственного имущества отказался принимать эту рекомендацию, поскольку существуют определенные правила Евросоюза. Это очень хорошо показывает, как полезно принимать на себя международные обязательства и играть по международным правилам. Страна принимает новые правила, и после этого и на внутреннем рынке уже начинается регулирование по этим правилам.
Но Польша надеется, что со сменой политической элиты Украина сможет все это сделать? Мы спрашиваем об этом в связи с тем, что на последнем саммите ЕС Польша не настаивала на приоритетном рассмотрении европейских перспектив Украины, а предложила сосредоточиться исключительно на турецком вопросе.
— Нет, это не так. Во-первых, мы все должны осознать, что Украина за последние 3—4 месяца стала не проблемой Европейского Союза, а серьезным фактором на международной арене. Украина — активный игрок. И уже стоит вопрос: как строить с ней отношения? Но Польша по-прежнему активно занимается посредничеством, чтобы вопрос Украины всегда обсуждался на всех саммитах — как НАТО, ЕС, так и других.
А что касается последнего саммита, то обсуждение членства Турции в ЕС было запланировано еще около года назад. И Польша ни на чем не настаивала в этом вопросе. Но мы требовали включить в повестку дня также и рассмотрение перспектив сотрудничества с Украиной и отразить это все в итоговой декларации. И нам это удалось. А то, что рассмотрение данного вопроса ограничилось какой-то общей формулировкой, так до выборов 26 декабря ничего более конкретного сказать и невозможно. А после выборов, естественно, ЕС планирует разработать программу сотрудничества с Украиной. А Украина, в свою очередь, должна более детально определить основные векторы своей внешней политики. Нам бы хотелось, чтобы ваша страна более активно вела региональную политику и развивала отношения со своими соседями. Это очень важно и для польско-украинского партнерства. Ведь если мы хотим по-прежнему активных двусторонних отношений, вам нужно активно проводить региональную политику в Европе и выходить на многосторонние контакты. Под региональной политикой я подразумеваю, естественно, и хорошие, экономически обоснованные отношения не только с Россией, но и с Румынией, Молдовой и другими соседями.
Мы очень рассчитываем, что уже в январе, после инаугурации нового президента, начнется интенсивный польско-украинско-европейский диалог. И вообще, посмотрим, каким будет календарь первых визитов вашего нового главы государства.
Один из кандидатов — Ющенко — уже сказал, что первый визит он осуществит в Москву, то есть это попадает в канву региональной политики по-польски. Что будет, если все-таки победит Янукович? Мы задаем провокационный вопрос: вы можете как-то смоделировать реакцию западного, европейского, в том числе и польского, сообщества?
— Вообще-то посредническая миссия Европейского Союза, и в частности Польши, состояла прежде всего в том, чтобы убедить украинских политиков, насколько важно провести честные, транспарентные, демократические выборы. Я хорошо понимаю этих людей, стоящих на Майдане, — они, повторяю, хотели свободы и честных выборов. Ведь что привело их на Майдан? Не столько фигура Ющенко, сколько, по нашему мнению, манипуляции и фальсификации на выборах. И для нас главным результатом выборов должно стать то, что после них можно будет с уверенностью утверждать, что они были демократическими, транспарентными и честными. Безусловно, будут какие-то организационные и технические проблемы — это неизбежно. Но выбирать люди должны сами, без подсказки и давления — кого выбирать, как выбирать. Нужно пройти этот путь самостоятельно. Тут внешние рекомендации могут только помешать.
Что же касается поляков, то они, можно сказать, уже избрали своего президента Украины — вы же знаете, что и в Варшаве, и в других городах проходят митинги в поддержку «оранжевой» революции. Но это не навязывание позиции, это, скорее, общественная поддержка. Самостоятельность выбора имеет очень большое значение, и в этом Польша солидарна с «оранжевыми» идеями. Я еще раз повторю: можно найти очень много положительных качеств у обоих ваших лидеров. Но, думаю, нет смысла заниматься характеристикой кандидатов, поскольку после выборов мы в любом случае будем строить отношения и с Украиной в целом, и с конкретным президентом.
Давайте отвлечемся от политики. Господин посол, вы верите, что поедете праздновать Новый год в Варшаву?
— Это не вопрос веры — я уже точно знаю, что буду на Новый год в Киеве. Вы знаете, мы в последнее время работаем и по выходным, и в праздничные дни, так что даже не рассматриваем такой вопрос. А после выборов интенсивная политическая жизнь будет продолжаться, необходимо будет вести политический диалог. Поэтому о праздниках думать особо не приходится. На украинские выборы приехали почти две тысячи польских наблюдателей — это невозможно себе представить. Конечно, не все контактировали с посольством, но все равно — очень много забот. Поляки присутствовали на участках, общались с людьми, и, мне кажется, это будет определенный капитал для наших будущих отношений. Вы знаете, некоторые поляки даже убеждены в том, что им нужно взять пример с украинской революции, что-то поменять в Польше. Ведь не все молодые поляки пережили время «Солидарности» — уже прошло двадцать лет. Так же, как и среди участников «оранжевой» революции есть представители поколения без советского бэкграунда. У них уже другое мировоззрение.
Господин посол, вы затронули очень интересную тему. У нас сразу после приезда европейских посредников бытовало такое мнение, что существует некая президентская корпоративная солидарность. Они, в том числе господин Квасьневский, заинтересованы в том, чтобы революция была не радикальной, чтобы она прошла мирным путем, чтобы действительно не было соблазна у народов соседних с нами стран вот таким путем свергать своих президентов… Не было такой президентской «солидарности»?
— Да нет. Я бы сказал так: то, что президенты дружат, — очень хорошо. Хорошо, что у наших президентов такие отношения. Если бы раньше не было подобных близких контактов, было бы сложнее говорить о посредничестве. И тот уровень доверия, который сложился, очень нужен и важен.
А во время переговоров как с отдельными политиками, так и со всеми вместе европейские представители не только предложили ту программу-минимум, о которой я говорил, но и очертили перспективы развития ситуации, если Украина пойдет по силовому пути. И это не проблема свержения Президента. Дело — в имидже Украины, в возможной международной изоляции государства.
Но вы, тем не менее, будете праздновать здесь Новый год?
— У меня вообще обширная программа празднований. Получится, что я буду отмечать наше католическое Рождество два или три раза. Ведь приезжают наблюдатели из министерства иностранных дел, пятьдесят журналистов. Для них будет устроен отдельный прием в посольстве. Ну и дома, конечно, с семьей тоже будем отмечать. А на Новый год посмотрим, кто приедет из Польши, как будет выглядеть политический календарь в Украине, что украинцы будут праздновать — официальные результаты выборов или предварительные — и чей будет выигрыш.
То есть можно сказать, что вы будете праздновать с украинцами то, что будут праздновать они?
— Да. Мы действительно сейчас очень глубоко вовлечены в украинские проблемы. Вообще, если сравнивать, новости из Украины сегодня более интенсивные, более глубокие и более интересные, чем новости из Польши. Это даже сами польские журналисты подтверждают.
Господин посол, что бы вы пожелали украинцам в новом году чисто по-человечески?
— Прежде всего, чтобы вы дружили со своими соседями. Чтобы вы сделали самостоятельный, демократический выбор и самостоятельно строили свою политику. Журналистам хочу сказать, что они на самом деле реально помогли не только завоевать свободу, но и возвести ее в ранг закона, а потом и в практику. И желаю им, чтобы они, как и польские масс-медиа в начале 90-х годов, выполнили свою общественную миссию — помогли и обществу, и самой власти разобраться в происходящем и продолжали широкую общественную дискуссию, чего никогда раньше в Украине не было. Но, естественно, нельзя изо дня в день, из года в год говорить только о свободе, честных выборах — темы, конечно, будут меняться. И очень важно для журналистов понять, о чем необходимо сказать украинскому народу, для которого начинается время очень важных общественных, политических и экономических перемен. То, что было завоевано «оранжевой» революцией, должно найти свое продолжение не только в СМИ, но и в жизни всего общества.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко