Тарас Стецькив: «При президенте Ющенко объединенной оппозиции не будет»
Тарас Степанович, вы готовы к контрреволюции, которую обещает организовать Виктор Янукович? По его словам, серьезные «взрослые дяди» могут выйти на Майдан…
— Абсолютно готовы. Нам известны их планы. Да и сами донецкие открыто заявили о том, что привезут в Киев 100 тысяч человек для поддержки Януковича. Но я уверен — столько народу им доставить не удастся. Никто уже не даст такого количества поездов, какое было выделено во время второго тура. А автобусами и машинами они могут привезти не более 25 тысяч. Не исключено, что с помощью этих сил сторонники Януковича попытаются захватить Верховную Раду, чтобы сорвать инаугурацию президента Ющенко, Центральную избирательную комиссию — с целью срыва подсчета голосов. Если ни первое, ни второе не удастся сделать, то привезенные молодчики попытаются устроить беспредел на киевских улицах. Нам также известно, что сторонники Януковича мобилизовали в Донецке около восьми тысяч представителей криминалитета. Однако еще не факт, что они поедут в Киев и станут выполнять поставленные им задачи. И еще: а кто их в столицу пустит? Мы ведем переговоры с киевской милицией о том, что если в Киев в массовом порядке станут прибывать люди, вооруженные холодным оружием, то «заточки» и ножи необходимо изымать, а самих «террористов» отправлять в отделения милиции. Но если 20—30 тысяч сторонников Януковича приедут в Киев без оружия, на мирные митинги — то никто этому препятствовать не станет. Однако организаторам контрреволюции необходимо учесть: в этом случае мы выведем на улицы Киева более полумиллиона наших сторонников, которые будут стоять так, как уже стояли 22 ноября. Никаких стычек не будет. Мы никому не позволим в Киеве совершать подобные преступные действия — ни своим, ни чужим.
Возможен ли вариант с отменой результатов третьего тура и проведением повторных президентских выборов?
— Сегодня реализовать такой сценарий нереально. На мой взгляд, у тех, кто стремится сорвать выборы, есть только один способ это сделать: организовать в Украине синдром «Каширского шоссе», для чего необходимо взорвать несколько зданий или избирательных участков, пустить под откос пару составов. Однако я уверен: у нас нет таких горячих голов, которые готовы решиться на столь радикальные шаги. Янукович, в принципе, мог бы это сделать, но при молчаливом согласии Москвы. А Кремль такого согласия точно не даст, поскольку в таком случае придется поссориться со всем миром.
Теперь уже однозначно можно утверждать, что в тандеме Янукович и Кучма проиграли выборы-2004. Леонид Данилович деморализован и отошел в сторону, а Виктор Федорович во время дебатов с Ющенко просил обсудить условия его почетной капитуляции. Янукович на дебатах выступал как кандидат, который уже проиграл выборы. Его главный вопрос: «Вы меня будете «добивать», или же попробуем договориться?» А затем угрожал: если договориться не удастся, то выборы на востоке страны будут сорваны.
И Виктор Медведчук не пойдет на реализацию силового сценария. Мне кажется, ему больше импонирует роль лидера сильной оппозиции. Ведь когда мы находились в оппозиции к режиму, то у нас не было ни СМИ, ни финансовых средств, ни оппозиционного опыта. А когда Ющенко выиграет выборы, то новая власть получит в наследство сильную, умную, хорошо структурированную оппозицию, обладающую опытом и финансами. Все прекрасно понимают, что Виктор Ющенко за год или два не заберет той собственности, которую «накопили» представители СДПУ(о). И поэтому, на мой взгляд, главе АП ни к чему террористический вариант срыва выборов. Виктор Владимирович явно не дурак. Ему выгоднее ориентироваться на парламентские выборы 2006 года, чем хоронить себя как политика.
В какой форме может произойти примирение двух Викторов?
— Я уже вносил соответствующие предложения и допускаю, что они могут быть поддержаны и озвучены Ющенко. На мой взгляд, мы обязаны четко и публично заявить, на каких условиях будем договариваться с Виктором Януковичем. Условия должны быть следующими: никто не станет договариваться с криминальными преступниками, с теми, кто попытается фальсифицировать выборы 26 декабря, и с сепаратистами. Со всеми остальными переговоры будут вестись, и Ющенко обязан твердо заявить об этом. Если же команда Виктора Федоровича не выполнит данных условий, то мы в Донбассе договоримся с другими людьми. И поверьте, мы с ними найдем общий язык, так что раскола Украины не будет. За время «оранжевой революции» мы действительно очень сильно расшатали страну. Ситуация разбалансирована до такой степени, что власти сейчас просто нет. Есть две стороны, которые мобилизуют своих сторонников, формируют народные ополчения, и остается только дать им в руки оружие. Следовательно, мы просто обречены договориться, чтобы удержать страну, сохранить стабильность и мир.
Говорят, что команда Януковича попытается использовать после 26 декабря так называемый «зеркальный вариант» — скопировать действия Ющенко во втором туре.
— Уверен, что, скорее всего, так и произойдет. Суды будут завалены жалобами представителей Януковича на масштабные фальсификации. Сделано это будет для того, чтобы показать: Виктор Федорович хочет, чтобы с ним договорились. И с помощью судебных жалоб он станет себя страховать от возможной расправы. Янукович привык со всеми «рассчитываться» и поэтому не верит в чье-либо благородство и моральность. Виктор Федорович полагает, что если проиграет, то с ним поступят так же, как он сам бы поступил с побежденным. Но Ющенко и Янукович сделаны из «разного теста». Виктор Андреевич никогда не станет кому-то мстить. Так что после «шантажа» в форме попыток сорвать третий тур последуют предложения о переговорах. И когда Виктор Федорович поймет, что его никто трогать не собирается, он сам эти судебные процессы приостановит.
Возможен ли следующий вариант компромисса: Ющенко — президент, а Янукович — премьер?
— Категорически отрицаю такую возможность. Виктор Андреевич никогда не предложит своему оппоненту пост премьера, поскольку он как президент обязан набрать свою команду, которая должна показать за десять месяцев, на что она способна. Новая власть должна продемонстрировать, что в состоянии эффективно управлять страной. А Виктор Янукович может остаться сильным региональным лидером, если перестанет использовать сепаратистские лозунги и криминалитет в качестве методов политической борьбы. Пусть покажет, как он может работать в условиях оппозиции. Как он руководил страной, мы уже видели. Теперь пусть проявит свои способности в качестве оппозиционера.
Как вы считаете, договорятся ли между собой Виктор Янукович и Виктор Медведчук о том, кто же станет лидером «бело-голубой» оппозиции?
— Скорее всего, два Виктора не смогут договориться. Поэтому Янукович будет идти своим политическим путем со своей командой, а Виктор Владимирович — своим. Тем более что когда Янукович проиграет выборы-2004, неизбежно начнутся разборки на тему «кто в этом виноват?». Поэтому появятся две оппозиционные силы. При этом у Медведчука структура будет более организованной и системной, с хорошей информационной поддержкой и более налаженными отношениями с Россией. Думаю, объединенной оппозиции при президенте Ющенко не будет. Я, конечно, не строю иллюзий относительно прочности «оранжевой» коалиции. Да, в условиях смертельной опасности были вынуждены объединиться различные политические партии и группы, но ведь понятно, что в 2006 году Александр Мороз пойдет на выборы со своим списком, а Юлия Тимошенко — со своим. Я еще не знаю, каким будет распределение портфелей после победы Виктора Андреевича, кто будет «обижен»… Необходимо также посмотреть, как будет идти процесс создания единой партии «Наша Украина». Это может быть единая структура, но не исключено, что образуется блок из двух-трех партий. Складывается впечатление, что двухпартийность Украине не грозит. Скорее всего, в парламентских выборах примут участие 5—7 мощных партийных структур, которые станут бороться за победу.
Ющенко является горячим сторонником создания единой мощной партии, и если он будет жестко на этом настаивать, то у лидеров типа Виктора Пинзеника, Юрия Костенко, Бориса Тарасюка найдется не слишком много доводов в пользу автономного партийного «плавания». Есть еще один аргумент, способный заставить лидеров идти на объединительный процесс. Считайте это пафосным заявлением, но Майдан может вынудить любого политика исправлять ошибки. Сейчас он заставил это сделать Кучму и Януковича. Нечто подобное может произойти и в отношении новой власти, если она не станет учитывать интересы народа и страны. У людей на Майдане собственный взгляд на происходящее. Достаточно позиции лидера и желания Майдана для того, чтобы сохранить шансы на создание единой партии. Возможно, так не получится сделать. Что ж, в этом случае необходимо быть готовым к тому, что в 2006-м мы получим реванш со стороны команды Медведчука.
Майдан требует «экономического наказания» тех, кто грабил Украину все последние годы. Но вы же не можете не понимать, что передел собственности приведет к резкому обострению ситуации. Так будет ли экономический реванш со стороны команды победителей?
— Нет. Я лично — ярый противник того, чтобы действовать большевистскими методами и «грабить награбленное». Уверен, что и Виктор Ющенко разделяет эту точку зрения. Реваншизма не будет. Можно с помощью законодательных механизмов определить размеры нанесенного финансового ущерба и заставить олигархов доплатить деньги за приватизированные предприятия в государственный бюджет. Оценить с помощью международных специалистов реальную стоимость приватизированных за копейки объектов, а потом подписать с каждым «приватизатором» индивидуальный договор об условиях возмещения убытков. И тогда выиграет бюджет, выиграют все люди, но собственность останется в руках покупателей. А если мы начнем передел, то нас ждет еще одна революция.
Чтобы стать полноценным президентом, Ющенко должен набрать более чем 50% голосов избирателей. Как вы считаете, сколько процентов избирателей проголосуют за Виктора Андреевича в третьем туре?
— На мой взгляд, соотношение будет 60 на 40% в пользу Ющенко. Почему Янукович наберет так много? А потому, что после «оранжевой революции» произошла стихийная консолидация русскоговорящего населения «под Януковича». Люди объединились перед угрозой украинизации и реприватизации, которую якобы планирует провести Виктор Андреевич после избрания президентом. Ющенко частично это напряжение снял своими публичными заявлениями, но подсознательный страх у русскоговорящей части Украины все же есть. Поэтому Виктор Федорович способен получить и 40% голосов. Однако у Ющенко все равно будет гораздо большая поддержка. Люди ведь не только за Ющенко-президента боролись. Они отстаивали свою свободу, достоинство. Они шли за справедливость, а Ющенко был тем «ключиком», который открыл двери свободы.
Валерий Коновалюк: «Нельзя представлять весь Донбасс как сборище бритоголовых»
Валерий Ильич, готовится ли команда Виктора Януковича опротестовать результаты выборов, если они будут не в пользу вашего кандидата?
— С правовой точки зрения ваш вопрос звучит просто удивительно. В любом случае процедура выборов предусматривает контроль со стороны наблюдателей, а также представителей обеих команд. Эти люди и будут реагировать на нарушения, если они будут допущены, а также решать вопросы, если понадобится, сначала на уровне местных судов. Насколько эти претензии скажутся на общих итогах голосования, зависит еще и от того, будут ли они аккумулированы только на уровне местных судов или же станут рассматриваться в Центризбиркоме? Если же соответствующая оценка не будет должным образом учтена, то мы обратимся и в Верховный суд.
Янукович уже обвинил Ющенко в использовании административного ресурса в западных областях во время второго тура. Как вы думаете, во время третьего тура админресурс действительно будет работать на Виктора Андреевича?
— После победы Руха и ряда других правых партий в начале 90-х годов представительная власть в западных регионах оказалась в руках сторонников Ющенко. По сути, все главы районных администраций, которые хоть и назначались указами Президента, но, тем не менее, активно работали на стороне команды Виктора Ющенко. А мэры городов, которые возглавляют практически все региональные штабы Ющенко, — это что, не админресурс? И когда данный факт был озвучен на теледебатах, то реакция Виктора Андреевича была, по меньшей мере, странной. Важно понимать, что нарушения, допущенные в западных областях страны, тоже носили массовый характер. Но там применялись более тонкие и совершенные технологии.
Могут ли после выборов два Виктора ужиться в одной Украине? Во время дебатов Виктор Федорович девять раз предлагал Виктору Андреевичу сесть за стол переговоров, но ответа не получил.
— В данной ситуации проблема выходит за рамки личных отношений двух национальных лидеров, поскольку связана с будущим нашего государства, миром и стабильностью в обществе. Необходимо понять: что случилось, то случилось. И проблема противостояния в обществе никуда не делась. Она еще будет долго влиять на настроения людей, на общеполитическую и экономическую ситуацию в Украине. Но для меня важно другое: мы должны осознать, что происходящие сейчас процессы в любом случае надо вводить в конструктивное русло. Когда мы говорим о политической карте Украины, то она сегодня двухцветная, и эта полярность проявилась уже в 2002 году. Если нам за прошедшие годы не хватило мудрости и стремления предупредить углубление этих кризисных явлений, то не думаю, что это произойдет сразу же после избрания нового президента. Люди, которых лишили права выбора, никогда не станут с благодарностью воспринимать то, что произошло после 21 ноября. Мне кажется, что было сделано много роковых, трагических ошибок в этот момент. Не открою секрета, если скажу: и судьба выборов, и их стратегия были смоделированы задолго до официального старта кампании-2004.
Есть в донецкой команде понимание того, что если победит Ющенко и предложит представителям восточных регионов места в правительстве, то ради сохранения единства страны необходимо пойти на такой шаг? И готова ли команда Ющенко согласиться с вашими кадровыми предложениями?
— Сегодня обе стороны понимают, что проблема заключается не в дележе портфелей и кресел. Речь идет о преемственности тех позитивных преобразований, которые произошли за последние два года. Сегодня необходима общенациональная идеология. Убежден, что если бы нам удалось на концептуальном уровне реализовать те начинания, которые предпринимались в период начала работы первой сессии нынешнего парламента (май 2002 года), когда мы вели самые активные переговоры с «Нашей Украиной», то большинство идеологических противоречий было бы снято. И мы бы смогли достичь больших успехов в вопросах экономической политики и реформ.
Но это было давно… А сейчас?
— А сейчас мы просто пожинаем плоды тех «недоговоренностей». Но в любом случае желание сохранить стабильность и единство страны для нашей команды важнее обид за дискредитацию и некорректное поведение во время избирательной кампании, которое было допущено нашими оппонентами. Ну нельзя представлять весь Донбасс как «сборище бритоголовых», нельзя говорить, что выбор 15 миллионов граждан — это результат фальсификаций. И, тем не менее, у нас есть все возможности и политическая воля для того, чтобы добиться понимания и начать диалог ради достижения компромисса. Ведь цена этого вопроса очень велика — судьба государства, многомиллионного народа.
Как вы относитесь к информации о том, что «оранжевые» готовят вооруженные отряды для рейдов в «донецкие тылы», а «бело-голубые» покупают оружие для людей, которые должны приехать в Киев?
— Мне кажется, что те, кто преследует подобные цели, пытаются превратить день выборов в силовое противостояние. Другими словами, и избирательный процесс сорвать, и изменить политическую ситуацию внутри Украины. Думаю, что впервые мы это ощутили, когда в западных областях провозглашались исполнительные комитеты, высказывалось недоверие законным органам власти. За примером далеко ходить не надо: некоторые районы Киева были заклеены плакатами с призывами формировать отряды национальной самообороны, помогать Комитету национального спасения. От кого мы спасаем Украину? От себя, от своих амбиций? Или мы толкаем страну, которая еще пять месяцев назад представлялась миру как благополучное, европейское, динамично развивающееся государство с самым высоким уровнем демократии в СНГ, в пропасть? Своими руками разрушаем то, что создавали многие годы. Именно общество, а не политики, прошло этот сложный этап развития, преодолело кризис и обеспечило стабильность и независимость государства. Но все эти достижения, как видим, можно легко утратить.
Поэтому я уверен: происходящее сегодня на западе Украины, та травля, те физические преследования людей, бывших доверенными лицами Януковича, увольнения журналистов, редакторов газет, которые объективно писали о нашем кандидате, — это настоящий произвол. И если этот психоз будет нарастать, то он получит очень серьезную и адекватную реакцию на востоке и юге Украины. Мы этого очень боимся, поэтому и говорим о том, что после проведения президентских выборов, какими бы они ни были и кто бы ни стал главой государства, необходимо провести Форум национальной консолидации. И процесс трансформации Конституции, к которому мы подошли юридически, необходимо продолжить практически. Чтобы уже 1 сентября 2005 года заработали новые нормы Основного Закона, касающиеся муниципальной реформы. Я уверен, что не должно быть эйфории от выстраданной победы того или иного кандидата, а должна быть прагматичная оценка происходящих сегодня в стране событий. Думаю, что и Виктор Ющенко, и Виктор Янукович это хорошо понимают.
Как, на ваш взгляд, будет вести себя Президент Леонид Кучма в третьем туре: займет нейтральную позицию, поддержит Януковича или Ющенко?
— Я убежден, что сегодня не самый лучший момент в жизни Президента Леонида Кучмы. Думаю, он сильно переживает, наблюдая за теми процессами, которые, возможно, впервые, произошли вне рамок конструкции. Наверное, унизительно принимать в загородной резиденции глав европейских государств, международных посредников и тем самым признавать, что полномочия действующего Президента существенно ограничены. Но я все равно считаю, что Кучма является политиком №1 в стране и ему хватит мудрости и сил для того, чтобы упредить действия, способные вызвать определенную реакцию людей, которые готовы вернуться на площади. Не хотелось бы получить ситуацию, когда легитимность новоизбранного президента будет условной и возникнет вопрос: а не проще ли выйти на «нулевой вариант»? Предложить обществу консолидирующую фигуру? Это, мне кажется, та дилемма, которую приходится сегодня решать Президенту.
А правду ли говорят, что заточение Президента в загородной резиденции «обеспечивают» представители донецкой элиты, перед которыми у Кучмы есть обязательства, в том числе и финансовые?
— Ну если вы считаете, что формирование «Пора» — это «продукт» донецких структур и идеологов, то я вас хочу в этом разубедить. Вокруг каждого из кандидатов группируются как умеренные, так и радикальные сторонники, пытающиеся навязать более жесткий сценарий развития событий. Мы действительно могли силовым путем изменить ситуацию после второго тура голосования, но никто на это не пошел. Все понимали: победа, доставшаяся такой ценой, нам не нужна. Никто не хотел, чтобы, не дай Бог, пролилась кровь… Полагаю, что вы все будете приятно удивлены итогами третьего тура. Значительную часть своих голосов Ющенко утратил именно тогда, когда вывел людей на Майдан и процесс вышел за рамки закона. Люди увидели угрозу стабильности и безопасности их жизни. И в этом плане сценаристы, пытающиеся в Украине реализовать балканский или грузинский варианты, просчитались. Они не учли, что у нас иная ментальность, и уровень развития страны значительно выше.
Может, дело не столько в желании «сохранить стабильность», сколько в нежелании признать, что донецкая команда не доработала на победу своего кандидата? Ведь реально пытались оказать помощь всего несколько человек. А все остальные полагали, что достаточно вложить деньги…
— Я сожалею, что мне не удалось активно повлиять на организацию работы команды и штаба Виктора Федоровича. Меня привлекли буквально в последние дни… Изначально была неправильно сделана ставка на возможности админресурса. Это первый просчет. Второе — сильно переоценили фактор Москвы. Мы не использовали, в отличие от команды Ющенко, потенциал креативных избирательных технологий. Это третье. Необходимо было адекватных специалистов искать не в России, а в Европе. Тем более что нам предлагали свои услуги кампании, работавшие с Маргарет Тэтчер и Тони Блэром. Поэтому нам не удалось преодолеть информационную блокаду на западе.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук