Дитмар Штюдеманн: "Люди всегда сильнее своих вождей"

Когда Верховная Рада Украины подавляющим большинством приняла поправки к Конституции, а также изменение к закону о выборах президента, глава МИД Германии Йошка Фишер на следующий день приветствовал это решение. Об этом говорится в заявлении руководителя немецкого внешнеполитического ведомства. "Благодаря найденному украинским парламентом политическому компромиссу удалось предотвратить угрозу обострения и без того напряженной ситуации в Украине и расчистить путь к урегулированию кризиса", — подчеркивается в этом документе. Министр также считает, что в том, что украинскому парламенту удалось найти компромисс, не последнюю роль сыграла активная посредническая деятельность представителей Европейского Союза, лично Хавьера Соланы, президентов Польши и Литвы Александра Квасьневского и Валдаса Адамкуса, а также председателя российской Госдумы Бориса Грызлова. "Большого уважения заслуживает и украинское население, которое на протяжении недельных мирных протестов доказало гражданское самосознание и продемонстрировало большую ответственность", — отмечает Фишер.

По мнению министра, теперь главное, чтобы повторные выборы прошли "честно и свободно, под контролем международных наблюдателей". По его мнению, также важно, чтобы выборы были свободными и справедливыми, а волеизъявление украинского народа в этот раз не пострадало от всякого рода фальсификаций. Такая реакция немецкого руководства на украинский компромисс очень важна потому, что Германия для Украины была и остается очень важным политическим и экономическим партнером. Для официального Киева и впредь необходимо оставаться в глазах мирового сообщества надежным и предсказуемым партнером, способным к тому же к стабильным и мирным демократическим преобразованиям. Об этом, собственно, журналистам "Кіевского телеграфа" и рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине Дитмар Штюдеманн.

Господин посол, скажите, пожалуйста, присылала ли Германия своих представителей в качестве наблюдателей на президентских выборах в Украине? И если да, то что они сказали федеральному правительству в Берлине? Какова их оценка происшедшего в ходе первого, второго туров выборов и всей кампании?

— Прежде всего я хотел бы сказать, что любая процедура наблюдения за происходящими в каком-либо государстве событиями не является процедурой отдельной страны. Конечно, немецкие наблюдатели рассказывали нам о своих впечатлениях и результатах своих наблюдений. Но, вне зависимости от того, откуда присланы наблюдатели — будь то, к примеру, Нидерланды, Германия или Испания, — все полученные данные в результате составляют обобщенную оценку происходящего, которую дает ОБСЕ. Собранные факты, анализ, который производился наблюдателями, и те выводы, которые были сделаны на этой основе, я считаю вполне убедительными.

Вы умышленно не хотите произносить слово "фальсификация"?

— Нет, я без проблем могу однозначно высказаться о прошедших выборах. О том, что действительно имели место масштабные фальсификации и манипуляции, что подтвердил и ваш Верховный суд.

А как вы оцениваете события, происходившие в Украине после второго тура выборов? Это была демократическая революция или это протест избирателей против того, что у них украли свободу волеизъявления? Как вы оцениваете с точки зрения общепринятых демократических принципов сложившуюся после выборов ситуацию в стране, действия власти и оппозиции? Это и есть то гражданское общество, о котором столько говорилось?

— Должен сказать, что это действия не власти и не оппозиции — это действия народа. Для нас, безусловно, было неожиданностью то, как люди восприняли все происходившее в ходе избирательной кампании, и то, что они массово вышли на улицы, продемонстрировав таким образом то, что они имеют собственное мнение. Это, без сомнения, очень важно. Они показали, что имеют полное право на свое волеизъявление и хотят его реализовать. Я думаю, можно говорить о том, что происходящее в Украине показало: здесь уже есть те, кого с уверенностью можно назвать "зрелыми гражданами". И это свидетельство того, что за годы независимости в Украине произошли изменения, которых многие — в том числе, не побоюсь этого слова, из политического истеблишмента — не ожидали. Другими словами, сейчас уже можно говорить не просто о демонстрации протеста, а о настоящем движении внутри украинского общества. Это движение стало необратимым, и от него уже нельзя просто избавиться. Ведь с демонстрации люди возвращаются домой, но всем ясно, что даже там они не забывают о происшедшем во время избирательной кампании в государстве.

Господин посол, а как вы оцениваете действия украинской власти? Ведь многие говорили, что достаточно было официальному Киеву применить силу, и демонстрация бы рассеялась. Как вы думаете, украинские власти поступили грамотно, или они просто испугались?

— Я не уверен, что могу давать оценку их действиям. Важным является, на мой взгляд, прежде всего тот факт, что события происходят мирно. И я думаю, что это очень существенный фактор для дальнейшего развития ситуации. Мы все очень надеемся на то, что у действующих сторон глубоко укоренилось убеждение в том, что ни в коем случае нельзя применять силу.

Знаете, происходящее сейчас в Украине напоминает мне ситуацию в бывшей Германской Демократической Республике в 1989 году. Я хочу, чтобы вы знали, что самой существенной основой немецкого объединения было то, что этого хотели сами люди и что они вышли на улицу. Но это были мирные демонстрации. И самым популярным лозунгом в то время был лозунг "Мы — народ". У тогдашнего руководства ГДР не было никаких средств противодействовать этому, кроме применения силы. Но, как известно, сила применена не была. Это не было сделано, в частности, по той причине, что на тот момент, когда шла речь о воссоединении ГДР и ФРГ, которое произошло потом в 1990 году, в некоторых регионах Европы уже был опыт применения силы при разгоне демонстраций, даже с кровопролитием. И это вовсе не улучшило ситуацию, а наоборот, привело к негативным последствиям. Достаточно вспомнить Тбилиси или Вильнюс. И надо сказать, что ситуацию в Советском Союзе это никоим образом не улучшило, а напротив, ухудшило, ускорило распад советского государства.

Вы упомянули о событиях 1989 года, об объединении Германии. Но и сейчас проблема восточных и западных немцев сохраняется. А у нас ситуация обратная: революция привела к тому, что обострились отношения между западом и востоком Украины. И в таком случае, на ваш взгляд, каким образом, учитывая опыт немецкой интеграции, можно преодолеть этот раскол, который образовался в Украине перед третьим туром? Возможно, вы бы посоветовали какие-то общие рецепты?

— Да, я считаю, действительно есть существенная разница между теми процессами, которые тогда происходили в восточной и западной частях Германии с одной стороны, и нынешней ситуацией в Украине — с другой. Ведь Германская Демократическая Республика и Федеративная Республика Германия в их старых формациях были результатом искусственного раздела. Они были результатом воли других государств. Но народ, в принципе, никогда не забывал, что жители обеих стран — немцы.

И то, что мы сегодня, по прошествии многих лет, наблюдаем в Германии, это не столько проблема интеграции, сколько проблема замены старых структур новыми. Ну и, конечно, понятно, что существуют определенные ментальные отличия. Ведь люди на протяжении 40—50 лет жили в разных общественных системах, поэтому подобные отличия вполне объяснимы. Но, должен заметить, все это время, несмотря на Берлинскую стену, несмотря на границы, которые мешали общению между людьми, все-таки существовало нечто общее. То, что называется общим информационным пространством. Это означает, что за небольшим исключением люди на всей территории ГДР имели возможность принимать и смотреть западногерманское телевидение. И большинство граждан ГДР эту возможность использовали.

По поводу же Западной и Восточной Украины обстановка иная, по моему наблюдению. Откровенно говоря, я считаю, что раздел на Западную и Восточную Украину — это своего рода миф, который периодически используется как политический инструмент. Конечно, существуют обусловленные историей отличия в линиях развития этих регионов. А с другой стороны, у них очень много общего. И это общее восходит к намного более давним временам, чем период независимости Украины. Мне кажется, иногда здесь забывают, что, в принципе, национальная идея в Украине в XIX столетии сформировалась именно в восточной ее части, то есть на территории бывшей Российской империи. А уже потом носители этой национальной идеи отправились с ней в Западную Украину, в габсбургскую империю Австро-Венгрии, где она развилась и стала идейной основой сегодняшней Украины. Кроме того, общим было и советское время со всем его негативом.

Это что касается прошлого. А сегодня Украина — это государство, которое состоит из множества регионов. Но встает вопрос: где, собственно, заканчивается Западная Украина? Проходит ли эта граница по Днепру? А где заканчивается Восточная Украина? Не происходит ли так, что некоторые представления раздуваются искусственно, в действительности не имея оснований? Я считаю, что Украина как независимое государство черпает себя из многих, очень разнообразных источников, так что нет оснований для того, чтобы разрабатывать только размежевание по линии восток—запад.

Я не случайно вспомнил о том, что во времена Германской Демократической Республики на ее территории была возможность смотреть западногерманское телевидение, что существовало общее информационное пространство. Я убежден, что тема "восток—запад" в Украине связана и с информационным пространством. Этот вопрос будет, вероятнее всего, трактоваться в будущем по-другому, если СМИ больше не будут оружием в руках партикулярных интересов.

Вы, безусловно, знаете, что Верховная Рада Украины 402 голосами проголосовала за предложенный пакет — усовершенствование избирательного законодательства в обмен на проведение политической реформы. Нам бы хотелось узнать, правду ли говорят сторонники политической реформы в Украине, что парламентская республика ближе европейским демократическим ценностям при построении государства? Как вы относитесь к этому? Может ли парламентская республика, в которой четко сбалансированы интересы разных ветвей власти, снять противоречия между востоком и западом, стать тем инструментом, который позволит нивелировать этот искусственный конфликт и дать импульс демократическим преобразованиям в стране?

— Знаете, исходя из опыта демократии, который мы накопили у себя в Европе, я считаю, что не имеет решающего значения форма правления — то ли парламентская, то ли президентская. Я хочу сказать, что не нужно рассматривать демократию как какую-то идеологию, а нужно рассматривать ее просто как способ организации общества. И важным элементом демократии в этом понимании является наличие механизма контроля за действиями власти. И, по моему мнению, это является как раз разницей между опытом и формами демократического процесса в Европе и в Украине. И эта разница состоит в том, что в Украине такие механизмы контроля отсутствуют. Вот вы сами говорите, что так называемые сторонники реформ, или сторонники внесения конституционных изменений, в первую очередь ведут речь о том, чтобы заново сформировать баланс сил между разными ветвями власти. А о суде вообще не упоминают, несмотря на то, что проблемы третьей власти очевидны. Но обо всем этом пока ничего не говорится самими политиками, и это уже делает весь процесс очень подозрительным, потому что предпосылкой для эффективного государства и функционально способного общества в данных условиях демократии является лишь власть, которая принимает решения, предоставляемая только на определенный промежуток времени и только на основе ее разделения, прозрачности и контролируемости.

Масштабная дискуссия по этой проблематике была бы очень полезной. Потому что, к сожалению, если поговорить с людьми, которые вышли на улицу, — а сейчас в Киеве на улицах очень много людей, — выясняется, что большинство из них, по сути, и не понимают смысла споров, которые ведутся сейчас в Верховной Раде. Народ просто хочет, чтобы результаты выборов реально отображали его волеизъявление и не было фальсификаций. И ему, в принципе, сейчас малопонятны все эти сложные вопросы, касающиеся конституционной реформы.

Тем не менее на решение, которое наконец принял украинский парламент, в какой-то мере повлияли международные посредники, потому что на одном из круглых столов Виктор Ющенко подписал соглашение о проведении конституционной реформы. Как вы считаете, какова роль международных посредников, которые неоднократно приезжали в Украину, в частности для участия в круглых столах? Насколько велико их влияние на урегулирование кризиса в государстве? Означает ли это, что украинская элита достаточно несамостоятельна и ей необходима внешняя помощь как Запада, так и Востока?

— Я вам сразу скажу: выборы президента и вопрос улучшения политической системы в государстве — это внутренние вопросы Украины. Вам тут не нужна поддержка извне. Мы вам только смогли рассказать о нашем опыте. Европейская сторона прежде всего видит свой вклад в том, чтобы постараться усадить действующие стороны за стол переговоров. Причем она рассматривает себя не как посредника, а скорее как "стимулятора" событий, которого можно обозначить английским словом facilitater. То есть такого, кто хочет, скажем так, облегчить задачу успешной организации круглого стола. Но сам круглый стол и его результаты — это уже не наша задача, а ваша.

И что еще мне кажется особенно важным, и я думаю, это тоже нужно четко осознавать, что европейцы, скажем так, взвалили на себя непростую задачу сопровождения и облегчения этого процесса лишь потому, что происходящее в Украине, без сомнения, имеет и будет иметь влияние на окружающие ее государства. Само собой разумеется — и это всегда особо подчеркивалось, — мы заинтересованы в стабильной Украине. Я также уверен, что мы с вами сходимся еще в одном мнении: за этим столом должен быть еще один участник, а именно — Россия.

Господин посол, а вы можете оценить возможные политические и экономические последствия нынешней ситуации для Украины на международной арене — и в Европе, и в России, и во всем мире? Что может быть последствием кризиса, происходящего сейчас?

— К сожалению, я думаю, тот кризис, который сейчас произошел в Украине, та довольно-таки существенная политическая нестабильность в государстве, очевидно, приведут также к кризисным явлениям и в экономике. Потому что, по сути, этот кризис — в первую очередь кризис доверия. Безусловно, это кризис доверия прежде всего внутри самой Украины. Это кризис доверия к способности руководства государства надлежащим образом решать те проблемы, которые сейчас есть в обществе. С одной стороны. А с другой — это также кризис и в международном измерении. Кризис доверия со стороны зарубежного сообщества к Украине, к ее способности быть стабильным и прогнозируемым партнером как в экономической, так и в политической плоскости. Из этого и надо исходить.

Дипломатично. По вашему мнению, сказался ли политический кризис на двусторонних украинско-германских отношениях? Чувствуется ли какое-то охлаждение, заинтересованность, боязнь?

— Знаете, я думаю, что существующий кризис, кроме всего прочего, в определенной степени содержит в себе также большие шансы на будущее. И с этим мы связываем свои надежды. Дело в том, что особенно важным обстоятельством не столько в политической плоскости, сколько в плоскости человеческих отношений как во всей Европе, так и, в частности, в Германии является то, что в Украине на сегодняшний день — у всех на виду — происходит: это общенациональное движение, которое отображает гражданско-общественное сознание жителей Украины, привело к тому, что Украина наконец, очень четко запечатлелась в сознании и немцев, и других европейцев. Это очень значительный факт. Это, по сути, ответ на вопрос о том, что необходимо сделать Украине для укрепления своего имиджа на мировой арене. Именно люди Украины сейчас дают ответ на этот вопрос.

То есть она запечатлевается в сознании иностранцев как государство, способное к демократическим преобразованиям и переменам?

— Да, именно так.

Сейчас активно распространяется мысль о том, что в Европе и в мире существует некая президентская корпоративная солидарность. И что, в общем-то, приезд сюда первых лиц европейских государств направлен на то, чтобы спасти Леонида Кучму от какого-то революционного штурма и не подать пример соседним странам, что такое может случиться и с их президентом — или в России, или в Польше, или в Молдове… Как вы считаете, имеет ли такая точка зрения под собой основания? Действительно ли существует какая-то президентская "корпорация"?

— Думаю, что нет такой солидарности. Знаете, мы сделали очень серьезное наблюдение, и его можно сформулировать так: люди, по сути, сильнее, чем их руководители. И следствием этого является то, что в конце концов народ начинает осознавать свою важность и не признает себя, простите за выражение, просто "голосующей худобой". И это также означает, что люди желают сами выбирать политическое руководство, которое будет рассматривать себя как представителя народа и которое будет знать, что его полномочия ограничены во времени. И которое понимает, что прежде всего оно должно представлять интересы людей, а не бороться за сохранение своей власти и своего влияния. Но давайте будем реалистами и признаемся себе, что такого уровня развития общества невозможно добиться лишь на одном энтузиазме. Нужно осознавать, что существует масса проблем, которые необходимо решать. И я думаю, что решающее значение тут будет иметь следующий фактор: воля людей должна быть оформлена определенным образом, определенными способами, которые еще надо найти. Я имею в виду создание и укрепление партий, на самом деле отражающих интересы и устремления людей.

Так получилось, что Верховный суд Украины назначил выборы на 26 декабря. А это сразу после католического Рождества, которое европейцы привыкли праздновать дома. И многие сразу заговорили о том, что международные наблюдатели не приедут и украинская власть может не волноваться, а делать свое дело.

— Будьте уверены, они приедут. Можете считать это нашим рождественским подарком украинцам (смеется).

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук