Не олигарх

Петр Порошенко является одним из ближайших соратников Ющенко. На парламентских выборах-2002 Петр Алексеевич возглавлял предвыборный штаб "Нашей Украины". На президентских — ограничился организационной и финансовой поддержкой: перевел в фонд народного кандидата 5000 гривен. С его подачи также был открыт специальный счет для поддержки "оранжевой" революции, на который в первые дни поступило около 4 миллионов. Гривен. Порошенко умеет считать каждую копейку, и не потому, что жадный: просто для главы Бюджетного комитета ВР это естественно. И для бизнесмена, честно платящего налоги в госказну, — тоже. Об этом и не только наш разговор.

Петр Алексеевич, кто выиграл от компромисса, достигнутого 8 декабря нынешнего года в парламенте: Виктор Ющенко, Леонид Кучма или Александр Мороз? И вообще, зачем "Нашей Украине" была нужна конституционная реформа, которая ограничивает полномочия будущего президента?

— То, что произошло в Верховной Раде, доказывает следующее: "Наша Украина" во главе с Виктором Ющенко является ответственной политической силой, которая выполняет взятые на себя обязательства. Несколько недель назад мы подписали соглашение с Социалистической партией, где основным условием поддержки СПУ кандидатуры Ющенко было внесение изменений в Конституцию. Но все же главным инициатором реализованной 8 декабря политической реформы является Виктор Ющенко. Напомню, что еще в 2002 году, после парламентских выборов, наша команда заняла жесткую позицию, в соответствии с которой избранная на пропорциональной основе Верховная Рада должна формировать правительство, а основные контрольные функции передаются президенту. Должен быть баланс власти, достигаемый путем предоставления главе государства дополнительных полномочий по роспуску законодательного органа власти. Эти наши позиции являлись квинтэссенцией политреформы. Они вообще не упоминались в вариантах Виктора Медведчука и Петра Симоненко. Как и предложения по реформе системы местной власти. Одним из ключевых предложений Ющенко является ликвидация централизованной вертикали власти, которая никак не зависит от интересов и требований территориальных общин.

Мы с Виктором Андреевичем объехали все регионы Украины. Десятки тысяч людей приходили на встречи, чтобы высказать свое отношение к ценам, льготам, коммунальным услугам, безработице. Но при этом местная власть не стояла рядом с нами на трибуне, не слушала людей, которые собрались не на концерт, а для того, чтобы призвать к ответу чиновников. Власть и сегодня боится открыто общаться с народом. Поэтому мы глубоко убеждены в том, что 8 декабря — это только первый шаг к победе. А второй шаг — это реформа органов местного самоуправления, когда назначенные президентом главы администраций будут выполнять исключительно функции префектов и получат право отменять незаконные распоряжения местных властей. То, что конституционные изменения вступают в силу с 1 сентября 2005 года, а также сохранение пропорциональной избирательной системы наглядно демонстрирует: команда Ющенко идет во власть не за должностями, портфелями и дополнительными полномочиями. Мы идем во власть для того, чтобы построить демократическое, некоррумпированное моральное общество с эффективной и профессиональной властью, которой бы доверял народ. С этой целью, кстати, будет увеличен парламентский избирательный барьер для партий — с трех до пяти или семи процентов. Чтобы добиться структуризации Верховной Рады. Виктор Ющенко добровольно пошел на ограничение собственных полномочий во имя построения в Украине демократического общества. И этот шаг стоит тысячи политических заявлений. Наша страна получила, без преувеличения, политика мирового масштаба, который борется за процветание своего государства.

А как вы прокомментируете позицию Юлии Тимошенко, которая считает, что политическая реформа — это победа Леонида Кучмы?

— Я буду приветствовать многоуважаемую Юлию Владимировну, сниму перед ней шляпу, потому что она — фантастическая женщина, которая прошла очень тяжелый путь испытаний, посланных ей недемократической властью. Тимошенко является примером последовательного политика, отстаивающего собственные убеждения. Знаете, Виктор Ющенко и во время пребывания в оппозиции, и при подготовке к парламентской кампании продемонстрировал наличие уникальных качеств: при нем разноплановые политические силы были объединены в мощную коалицию, которая существует до сих пор. В отличие от других, давно канувших в Лету. Уверен, что коалиция "Сила народа" в скором времени приведет Виктора Андреевича к власти. Поэтому никаких глубоких противоречий между БЮТ и "Нашей Украиной" не существует. Тимошенко, как и Порошенко, как и Ющенко, в первую очередь печется не о должностях, а о том, чтобы превратить Украину в процветающее государство.

И все же, почему вы отказались от подлинно революционного варианта развития событий, предполагающего свержение антинародного режима, а не ведение с ним переговоров?

— Есть такое выражение: ни одна революция не стоит даже одной слезы ребенка. Знаете, что является главным достижением "оранжевой" революции? Не ротация Центризбиркома, не коррекция избирательного законодательства, не доказательство в Верховном суде фальсификации результатов второго тура выборов. Главное то, что во время "оранжевой" революции не было пролито ни капли крови. Благодаря высочайшей степени организованности наших сторонников удалось избежать любой формы насилия и бескровно предотвратить государственный переворот.

Существовало несколько сценариев развития событий: силовой захват власти, поиск компромиссов путем переговоров и поражение революции с последующим террором. Я считаю, что оптимальным является путь переговоров и мирный приход к власти Ющенко с тем объемом полномочий, которого достаточно для реализации его президентской программы. Ключевым фактором являются не закрепленные в Конституции полномочия, а доверие народа, которое будущий президент получит в результате выборов. Лидерам, пользующимся народным доверием, легко принимать решения. Я по-доброму завидовал президентам Польши и России, которых поддерживало большинство населения. А в это время уровень поддержки украинской власти составлял 6—8%. Ее никто не любил и не доверял ей. Как следствие — все инициативы власти были обречены на поражение. Поэтому убежден: компромисс добавляет сторонников, а жесткий, радикальный сценарий укрепляет противников. И 8 декабря Виктор Ющенко на деле доказал свою приверженность демократическим идеалам. Это означает, что уже во время его первой каденции Украина станет совсем другим государством. И первые две недели "оранжевой" революции продемонстрировали, что наша страна способна жить в условиях свободы слова, что мы можем сломать принцип "закон для своих не писан, а действует для чужих".

Вы никогда не жалели о том, что вашим союзником стал лидер СПУ Мороз? И как вы относитесь к стремлению Юлии Тимошенко оспорить политическую реформу в Конституционном суде?

— Я очень сожалею, что Александр Мороз не стал нашим полноценным союзником раньше. Уверен, если бы Александр Александрович поддержал Виктора Андреевича восемь месяцев назад, то президентом Украины еще 31 октября стал бы единый кандидат от оппозиции Ющенко. Это было испытание политика Мороза. И после первого этапа президентских выборов лидер СПУ принял единственно верное решение. Как союзник Александр Мороз нас не подвел и не подведет: избиратели, поддержавшие его в первом туре, отдадут 26 декабря свои голоса за народного президента Ющенко. Невзирая ни на какие грязные политтехнологии.

Что касается моего отношения к инициативе Юлии Владимировны… На мой взгляд, это признак правового государства. Считаю, что Конституционный суд вправе рассмотреть доводы нашего партнера по коалиции. Это ее право и право 19 депутатов, входящих во фракцию БЮТ. Верю, что Тимошенко удастся найти 45 подписей, необходимых для направления такого представления в КС, и суд его рассмотрит. С правовой точки зрения все должно быть безупречно.

Может ли случиться такое, что оппозиция будет сознательно блокировать реализацию конституционной реформы?

— Для политиков одним из основных является следующий принцип: "Никогда не говори "никогда". Безусловно, я не могу утверждать, что сроки принятия решения о проведении муниципальной реформы будут перенесены. Но как политик убежден: власть на местах должна зависеть от местных советов и общины. Региональные парламенты необходимо избирать на пропорциональной основе, чтобы сформировать ответственный депутатский корпус, который, в свою очередь, должен создать исполнительный комитет. В таком случае можно говорить об ответственности власти. Знаете, мне смешно было наблюдать за так называемым коалиционным правительством, которое ни за что не отвечало. Становилось грустно, когда министр, заваливший свой участок работы в Кабмине, менялся по квотному, а не профессиональному принципу. Это уже не коалиционное правительство, а "общак", где каждый имеет свой надел и его пашет.

В случае победы Ющенко на каких принципах будет сформировано новое правительство?

— После победы на президентских выборах Ющенко получит значительный кредит народного доверия, и поэтому ему не надо будет использовать раздачу должностей в КМ как взятку той или иной парламентской силе. Ключевым критерием для народного президента при формировании правительства станут профессионализм, компетентность, порядочность, готовность к борьбе с коррупцией. Не сомневаюсь, что у нас будет год-полтора перед парламентскими выборами-2006. За это время Украина как государство найдет возможность продемонстрировать, что каждый гражданин, независимо от того, живет он на западе или на востоке страны, сможет сказать: "Мне стало лучше жить при этом правительстве!". Повысятся социальные стандарты, будет низкий уровень инфляции, будут пересмотрены итоги отдельных нашумевших приватизационных сделок, из-за которых казна потеряла миллиарды гривен. Мы проведем честную и понятную налоговую реформу. Реализуем те реформаторские начинания, для завершения которых у власти не хватало политической воли.

Говорят, что Александру Морозу, Юлии Тимошенко и вам предлагалось возглавить новый Кабмин. Это правда?

— Хотите, я сделаю сенсационное заявление? Комитет национального спасения — единственный легитимный орган "оранжевой" революции — принял официальное решение по кадровой политике, за которое проголосовали все 40 его представителей. Суть его сводится к тому, что принципы кадровой политики начнут реализовываться только после 26 декабря. До этого времени любые разговоры о распределении постов являются провокацией, поскольку во власть мы идем не ради портфелей, а для реализации программы Виктора Ющенко. На этом официальная часть заявления заканчивается. Неофициальная часть: на самом деле кандидатов, достойных для работы в новом правительстве, достаточно много. Именно наличием высокопрофессиональной команды и отличается коалиция Ющенко. Но, тем не менее, ключевым для нас является не получение должностей, а намерение в короткий срок оправдать тот кредит доверия, который нашему лидеру дала великая страна — Украина.

Новый состав Центризбиркома и модернизация избирательного закона — это равноценный обмен на конституционную реформу?

— В результате достигнутого компромисса мы серьезно ограничили возможности для фальсификации волеизъявления украинских граждан 26 декабря 2004 года. В первом и втором турах кампании нам пришлось играть в удивительную игру, которая называлась "выборы по Януковичу". Мы играли в футбол, а они — в регби, нам не разрешалось брать мяч руками, а им позволялось заносить его в ворота. В Центризбиркоме у нас был только один представитель, а у них — шесть. Знаете, перед голосованием за новый состав ЦИК один из представителей фракции "Регионы Украины" вполне серьезно мне говорил: "Зачем вы делаете пропорцию 50 на 50? Они же никогда не договорятся!". На что я ему ответил: они в Центризбирком не договариваться идут, а обеспечивать волеизъявление народа. Этот человек так растерялся, что даже ничего не смог сказать в ответ…

Когда вместо "договоров" члены ЦИК станут считать протоколы, когда кресло члена Избиркома из средства ведения преступного бизнеса превратится в должность, пользующуюся высоким доверием, — вот это и будет главным признаком честных выборов. Новые правила использования открепительных талонов, паритетные принципы формирования теризбиркомов, прозрачная процедура подсчета голосов будут способствовать тому, что народ Украины сможет увидеть, каким образом подводятся результаты президентских выборов. Тот же милиционер на участке должен помнить, что его задача — обеспечивать свободное волеизъявление, а не сопровождать бандитов. И такое поведение гарантирует доверие людей не просто к милиции, но и к власти в целом.

Ведете ли вы переговоры с олигархами на востоке страны, которые поддерживают Виктора Януковича? Готовы ли предоставить им какие-то гарантии?

— Мне ничего не известно о специальной агитационной кампании для олигархов. И еще: я не вижу серьезных отличий между олигархами запада и олигархами востока. Уверен, что главное требование для каждого гражданина, работающего на территории Украины, заключается в необходимости быть честным перед властью и платить налоги. Считаю, что влияние бизнеса на политику должно быть существенно ограничено. Если состоятельный человек заплатил налоги, прозрачно ведет предпринимательскую деятельность, то он вправе требовать от государства выполнения своих обязательств. Государство должно его защитить, отстаивать его определенные законом права. Я не думаю, что команда Ющенко должна брать на себя отдельные обязательства еще и перед олигархами Украины. Достаточно того, что мы берем на себя очень серьезные обязательства перед народом. Наш Майдан объединил всех — и богатых, и бедных, оранжевые ленточки были и на мерседесах, и на "жигулях". Хочу подчеркнуть следующее: и без специальной программы поддержки олигархов элита Запорожья, Харькова, Днепропетровска, Луганска, Одессы и Сум гарантированно с нами. Нам не надо завоевывать голоса бизнес-элиты: она и так нас поддерживает. Эти люди видят, что принципы, декларируемые командой Ющенко, честны и эффективны, в отличие от тех, которые им предлагают наши оппоненты. Достаточно приехать в курируемые ими регионы и посмотреть, насколько там благоприятен предпринимательский климат, как там регистрируют частные предприятия. В этих областях подавляется предпринимательская инициатива, насаждаются клановые принципы: кто с нами, тому привилегии, кто против, тот не сможет развивать бизнес.

Тем не менее Виктора Януковича поддерживает немало людей, и с их мнением нельзя не считаться — это тоже граждане Украины. Возможно ли участие представителей восточных регионов в работе нового правительства?

— Знаете, даже Янукович не сомневается в победе Ющенко — об этом свидетельствуют его последние действия. Он явно настроен на поиск компромисса, поскольку с его нынешней командой и избирательным штабом очень трудно рассчитывать на победу. Готовы ли мы к сотрудничеству? Откровенно говорю: да. Потому что это необходимо для страны. Готовы ли мы к тому, чтобы представители восточных регионов вошли в состав правительства? Безусловно, поскольку это правительство всей Украины. В этой связи я хочу отметить: та искусственная истерия, которую попытались спровоцировать некоторые региональные руководители, не имеет под собой никакой базы. Более того, они напугали такими радикальными заявлениями своих же жителей: люди начали массово скупать продукты (на случай войны), забирать деньги из банков. Это свидетельствует о том, что граждане Украины боятся не раскола, а безответственных политиков. Думаю, приоритетным заданием Виктора Ющенко станет завоевание голосов избирателей восточных областей. Это ключевая цель третьего тура. Мы обязаны развеять созданный провластными СМИ миф о начале гражданской войны в случае прихода Виктора Андреевича к власти. И уже есть первые результаты, которые меня радуют: достигнута договоренность с председателем Донецкого облсовета Борисом Колесниковым о том, что сессия областного совета примет обращение к кабельным операторам, чтобы не допустить отключения "5 канала" и "Эры". Это необходимо для того, чтобы у людей была возможность выбора. Пусть сами избиратели решат, кого поддерживать.

Было ли давление, влияние на оппозицию со стороны как восточных, так и западных геополитических партнеров — США и России?

— С точки зрения политтехнологий я должен ответить, что ничего подобного не было. Но как честный человек скажу: такое давление было. В частности, со стороны России на некоторых представителей нашей коалиции. Целый ряд структур вели с нами переговоры о том, чтобы способствовать созданию позитивного имиджа Ющенко, в том числе и в России. Могу назвать фамилии: Владимир Евтушенков (АФК "Система"), Александр Абрамов ("ЕврАзХолдинг"). Но эти переговоры были сорваны. Подозреваю, что не без давления со стороны власти. Кроме того, приезд в Украину накануне голосования лидеров некоторых государств стал медвежьей услугой, а не реальной поддержкой. Не хотелось бы комментировать позицию Америки, Евросоюза и России во время украинских выборов, но поскольку по образованию я международник, то могу сказать: внешняя политика, которая определяется не лично президентом Путиным, а эшелоном людей, получивших возможность этот вектор контролировать, оказалась неуклюжей. Лично я, как и многие другие люди в Украине, являюсь симпатиком Путина, которого считаю эффективным политиком. Существуют товарищеские отношения между ВВП и Виктором Ющенко, которые сложились еще во времена премьерства Виктора Андреевича. Однако политика по отношению к Украине, проводимая людьми из администрации Путина, оказалась неэффективной. Прежде всего для самой России. Но ее негативные последствия будут достаточно быстро преодолены, поскольку люди, отвечающие за российское направление в нашей команде, являются взвешенными и трезвомыслящими политиками, которые понимают значение развития отношений с РФ. России не нужна Украина как провинция. Этого Ющенко и его команда и не допустят. России нужна предсказуемая, последовательная внешняя политика, которую будет проводить Украина, в том числе и на российском направлении.

Сегодня много говорят об олигархах. Вот вы сами — олигарх?

— Я не считаю себя олигархом: убежден, что ни в коем случае нельзя использовать государственную власть для реализации собственных бизнес-интересов. По определению, человек, который находится в оппозиции, не может реализовывать мощь государственной машины для достижения своих целей. Я всю жизнь декларировал свои доходы в Налоговой администрации, живу в достаточно скромной квартире, хоть она и находится на Печерске. И не хочу уподобляться тем государственным чиновникам, которые ни дня не были в бизнесе, но при этом живут в шикарных особняках, ездят на дорогих иномарках, носят часы с брильянтами — по образцу одного экс-прокурора. Я говорю сейчас не из чувства зависти, а из соображений моральности: новая власть должна ввести четкий критерий — каждый госслужащий обязан декларировать все источники дохода. Если ты хочешь купить дом, машину, шубу жене, то должен объяснить, где ты взял на это деньги. Это не нарушение личных прав, а отчет перед людьми, которые делегировали тебе право власти. Возможно, при таком подходе очередь за "сладкими" правительственными креслами исчезнет. Думаю, легче будет и расставаться с этой властью. А сегодня глава правительства, который ни дня не работал в бизнес-структурах, декларирует 30—40 тысяч гривен годового дохода и тратит десятки миллионов на личные нужды, имеет огромные угодья, отобранные у населения Украины, владеет заводами, газетами — и чувствует свою полную безнаказанность (как и его команда). Это происходит потому, что в стране существует правовой нигилизм, и, как следствие, никто ни за что не отвечает. Я говорю это не из чувства мести, а потому что уверен: у нас должна быть выработана твердая система государственных стандартов. Идешь во власть? Откажись от мандата нардепа! Хочешь быть бизнесменом? Уходи из правительства.

Скажите, а будет передел собственности после того, как команда Ющенко придет к власти?

— Если мы говорим о реприватизации, то этот вопрос надо задавать не Ющенко или Порошенко. Я не собираюсь быть ни Генпрокурором, ни главой МВД. Не являюсь "карающим мечом" "оранжевой" революции. Но убежден, что собственникам, которые приобрели объекты без нарушений закона, открыто и прозрачно, нечего бояться. Независимо от того, работают ли они в команде Ющенко, Януковича или в какой-то другой. В то же время если предприятие приобретено нечестным путем, за мизерные деньги, то, в соответствии с четкой судебной процедурой, должны быть приняты решения, которыми будут руководствоваться власть и правительство. Есть решение суда о незаконном характере сделки — правительство будет его реализовывать, несмотря на личности, вне зависимости от того, находится собственник в команде Ющенко или в команде Януковича. Кампанейщины в этих вопросах не будет. Твердо вам обещаю.

Вы причастны к финансированию кампании Виктора Ющенко?

— Горжусь тем, что я возглавлял избирательный штаб блока Ющенко "Наша Украина" в 2002 году. Считаю, что моя работа была эффективной. Два года руководил Бюджетным комитетом Верховной Рады. И то, что мы существенно увеличили доходную часть госбюджета, — в том числе и мое достижение. Горжусь и тем, что как менеджер, инвестор был причастен к созданию "5 канала" — канала честных новостей. Я горжусь, что как гражданин Украины перечислил пять тысяч гривен в избирательный фонд Виктора Ющенко и с них уплачены все налоги. Вот мой ответ на вопрос о причастности к финансированию избирательной кампании Виктора Андреевича. В финансировании революции на Майдане я принимал участие в том плане, что выступил с инициативой об открытии счета в банке "Мрія" для сбора пожертвований: за три дня на него поступило со всей Украины 4 миллиона гривен. Часть этих денег пошла на закупку теплых вещей, продуктов, лекарств, палаток для тех, кто защищал волю народа на всех площадях Украины. Я считаю это правильным и демократическим.

Чего вы ждете от "оранжевой" революции для себя лично?

— У меня четверо детей, и я готов в любой момент пойти на баррикады ради того, чтобы мои сыновья и дочери имели возможность жить в демократической стране Украине и не знать фамилию ее президента.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук