Украинский оранжист

Для начала «простой» вопрос: кто является президентом Украины?

— Знаете, президент России Владимир Путин оказался в интересном положении. Он первым поздравил Виктора Януковича с «победой», даже не дожидаясь официального оглашения Центральной избирательной комиссией результатов голосования. Потом, правда, мы услышали другую версию: оказывается, основанием для поздравлений Путина стали данные экзит-полов. Это вызывает еще большее удивление, поскольку, согласно результатам наиболее массового социологического исследования, в ходе которого было опрошено около тридцати тысяч респондентов, президентские выборы выиграл Виктор Ющенко. Он опередил своего основного оппонента на 11%. А у Президента Леонида Кучмы после беседы с президентом Польши Александром Квасьневским и другими европейскими лидерами в лексиконе появились такие слова, как диалог, переговоры, круглый стол. Затем, после объявления Центральной избирательной комиссией так называемых итогов выборов, тональность выступлений Кучмы изменилась. Он уже начал говорить о попытке совершить «государственный переворот».

Но пока мы не услышали от Президента Леонида Кучмы главного. Ведь он заявлял, что будет исполнять функции гаранта Конституции «от тютельки до тютельки». И в этом контексте с его стороны было бы очень логично пригласить на встречу двух кандидатов, не дожидаясь выступления Виктора Ющенко в парламенте, когда он заявил, что Украина находится в шаге от непредсказуемых событий. И Кучма мог бы предотвратить такой шаг. Но, судя по последним заявлениям Президента, у него совершенно другая точка зрения. Мы это поняли. Как поняли и то, что именно Леонид Данилович несет ответственность за ситуацию, сложившуюся сегодня в стране. И он прекрасно знал, что попытка протолкнуть Януковича на президентство закончится плачевно.

«Кучмознавцi» — люди, хорошо знающие Президента, не раз мне говорили: Леонид Данилович не пойдет на диалог до тех пор, пока не почувствует реальную силу и реальную угрозу. У меня складывается впечатление, что он до сих пор не понимает, в чем заключается наша сила. Но, думаю, у него пока есть специальные службы, он смотрит «5 канал», «Эру», имеет возможность видеть из своего кабинета на улице Банковой сотни тысяч демонстрантов, которые обращаются к нему с просьбой отменить фальсифицированные результаты второго тура выборов. Этот фактор должен стать главным стимулом для Кучмы.

Другими словами, от Леонида Даниловича сегодня требуется только одно: признать Виктора Ющенко президентом Украины?

— Кучма должен признать результаты второго тура выборов незаконными. Мы же не говорим о том, что нужно срочно признать Виктора Ющенко главой государства. Просто констатируем: с протоколами творятся удивительные вещи, есть вопросы, на которые Центральная избирательная комиссия так и не дала ответа. И после провозглашения Януковича президентом не собирается отвечать. Например, откуда между первым и вторым туром появилось более полумиллиона избирателей в Донецкой области? Каким образом была организована «повышенная» явка на избирательные участки в восточных областях страны сразу же после их закрытия? Я даже не упоминаю о том, что из 2200 участков, открытых в Донецкой области, только на 19 были допущены представители команды кандидата Ющенко. Их оттуда просто «выдавили». Такого массового беспредела страна еще не видела. Как и таких темпов инфляции результатов выборов. Поэтому мы добиваемся объективной позиции по результатам голосования 21 ноября. Нам нужен честный анализ на основе избирательных документов. К самим избирателям претензий нет: они пришли и сделали свой выбор. Знаете, у нас привыкли говорить о том, что «носителем власти» является исключительно народ. Но когда народ начинает брать власть в свои руки, далеко не всем это нравится. То, что сейчас происходит на улицах и площадях всей Украины, как раз и есть взятие власти ее конституционным носителем. Народ требует признать его решение по выборам президента.

Как вы относитесь к предложению, впервые озвученному лидером НДП Валерием Пустовойтенко, о выходе из политической ситуации с помощью конституционной реформы? По замыслу, предложенный формат — давайте сразу обрежем полномочия президента — должен помирить и Ющенко, и Януковича. В конечном счете победит парламент, которому достанется большая часть властных полномочий…

— О своем отношении к конституционной реформе неоднократно говорил и Виктор Ющенко, и члены его команды. Нам необходимо отделить Божий дар от яичницы, а выборы президента — от политреформы. Прошла президентская кампания. И мы неоднократно заявляли о том, что Виктор Ющенко, став главой государства, до 1 января 2005 года проведет через парламент закон о внесении изменений в Конституцию. Реализация конституционной реформы начнется сразу после выборов, а некоторые ее положения вступят в силу с 2006 года. Но сегодня я уже думаю о том, что следующие парламентские выборы могут пройти раньше 2006 года. Надо серьезно воспринимать заявление Юлии Тимошенко, сделанное в Верховной Раде, о роспуске парламента. Если в законодательный орган власти на экстренное заседание собрались только 192 депутата, а под стенами ВР стоит миллионная толпа избирателей, то это ведь не только сторонники «Нашей Украины». Получается, что Верховная Рада в такой сложной политической ситуации не смогла стать выразителем интересов большинства избирателей Украины. По моему мнению, это очень хороший мотив для проведения досрочных парламентских выборов.

А кто будет распускать парламент в нынешних политических условиях? Ведь механизма самороспуска ВР не существует, а Президент Леонид Кучма вряд ли пойдет на такой шаг.

— Я это понимаю. Но, тем не менее, досрочный роспуск Верховной Рады — неплохое подспорье для консолидации парламентских сил. Будущая избирательная кампания пройдет честно и открыто. Без участия налоговиков и силовых структур. Многие политические силы исчезнут с парламентской карты, а оставшимся придется консолидироваться. У нового состава Верховной Рады будут все условия для формирования правительства. А сегодня я не вижу никаких веских аргументов в пользу того, чтобы вести переговоры с «большевиками» о проведении конституционной реформы. Кстати, о переговорах с нашими политическими оппонентами. Накануне второго тура выборов я зашел в кинотеатр «Зоряный», где был расположен штаб Януковича. Просто пришел посмотреть, как работает их пресс-центр. Между прочим, встретил там ребят из охраны Виктора Ющенко, когда он еще был премьером. Они меня узнали, но пропустить не смогли. В штабе началась суматоха, кто-то побежал с кем-то советоваться. Затем появился Григорий Суркис, который сначала попытался поговорить со мной на их «донецком новоязе», а затем пригласил зайти и выпить чего-нибудь. Посидели мы с ним минут десять, поговорили. Кстати, впервые за все это время. Его основной «месседж» сводился к следующему: «Ребята, не доводите страну до гражданской войны. Уже все поделено на троих».

Знаете, после короткой встречи с Суркисом, а также другими представителями штаба меня не покидало ощущение того, что они уже знают результаты выборов. Все представители команды Януковича в один голос утверждали: надо подождать несколько часов, и уже в полночь ЦИК объявит результаты. Меня настораживала уверенность, с какой это все говорилось. Тем более что в наш штаб уже поступила следующая информация: Ющенко опережает своего оппонента на 2%. В ответ команда «единого кандидата» приняла решение «увеличить» перевес Януковича на 3—3,5%, пошли соответствующие команды в регионы, в частности в Полтавскую и Запорожскую области. В ручном режиме осуществлялась корректировка результатов голосования, увеличивалась явка. Это все информация для судов. Есть документы, записи разговоров…

На митинге оппозиции было объявлено о начале бессрочной политической забастовки. После заявлений Леонида Кучмы о подготовке государственного переворота повысилась вероятность введения чрезвычайного положения. Вы верите в такой вариант развития событий?

— Нет. Я не верю, что власть решится пойти на силовой вариант. По одной простой причине: его некому реализовывать. Да, действительно, из многих источников ко мне поступала информация о переодетых в украинскую форму российских спецназовцах. В СБУ мне ее не подтвердили. Но вероятности такого сотрудничества спецслужб я абсолютно не исключаю. У меня есть сведения, что еще накануне президентских выборов были созданы специальные совместные рабочие группы ФСБ—СБУ, а несколько сотен эфэсбэшников уже полгода на постоянной основе работают в Киеве. Отрабатывались все сценарии силового сотрудничества и «взаимопомощи». Поэтому такой вариант развития событий я не исключаю. В то же время понимаю, что мы живем не в вакууме. За событиями в Украине следит весь мир: Европа, Америка, Россия. Например, США не признали результатов второго тура президентских выборов. Да и наши люди стали опытнее: все попытки нарушений фиксируют с помощью видеокамер. У нас накопилась масса подобных документальных съемок. Ну и самое главное: журналистская братия не дает власти спрятаться от глаз людей. Одним словом, демократия «разбушевалась», а правоохранительные органы ничего не могут сделать. Уже не может милиционер взять и дубинкой «навернуть». Или видеокамеру разбить. Милиция стала другой — она с народом. Сотрудники правоохранительных органов отказываются выполнять преступные приказы. Журналисты тоже стали другими: они отказались работать по темникам, отказались лгать своим зрителям и читателям. И мне совсем не жалко Славу Пиховшека, который вынужден в одиночку тянуть весь новостийный эфир «плюсов». Началось невиданное для Украины журналистское движение сопротивления цензуре. Мы дали «информационную пищу» всем мировым телекомпаниям. Посмотрите: CNN, Би-Би-Си, «Ройтер», польское телевидение начинают свои новости информацией о событиях в Украине. Идет прямая трансляция. Никогда такого не было. В Украине сегодня происходят события мирового масштаба. Я вижу на ночных улицах Киева множество телекамер, журналисты вместе с нами патрулируют улицы, несут «вахту» на Майдане Незалежности, возле администрации Президента, Украинского дома.

К центру столицы стягивается ОМОН, существует реальная угроза силового противостояния. Какими будут ваши ответные действия? Вы пойдете на штурм администрации Президента? Будете взывать к международной общественности?

— Еще раз повторю: чтобы Кучма что-то вводил, у него это «что-то» должно быть. Я вам с полной ответственностью заявляю: сейчас Леонид Данилович меньше соответствует тем «страшилкам», которыми нас пугали еще несколько месяцев назад. Он может говорить афоризмами, которым позавидует и Жванецкий, может рассказывать о своих полномочиях, которые действительны до тех пор, пока он «тютелька в тютельку» не отработает свой президентский срок. Но мы знаем и реальные настроения силовиков. Я лично каждый день встречаюсь с высшим руководством Министерства обороны, МВД и Службы безопасности. Мы близки к тому, что не только городские и областные советы будут выступать против попытки легитимизировать президента Януковича, но и силовики. Еще немного, и целые части, подразделения станут давать клятву на верность народу Украины и его президенту Виктору Ющенко. Это будет напоминать поступок дипломатов: как вы знаете, часть дипломатического корпуса признала Виктора Ющенко народным президентом. Другими словами, я не вижу готовности силовиков выполнять преступные приказы криминальной власти. Этого точно не будет. Я вам больше скажу: сейчас в регионах поднялась целая волна сопротивления налоговиков, сотрудников СБУ, которые открыто рассказывают, как их заставляли выдавать открепительные талоны и так далее. И то, что сейчас милицейские машины сопровождают колонны демонстрантов с оранжевыми флагами, а другие милицейские машины доставляют людей из регионов в Киев, — говорит о многом. Так что тот, кто думает о возможности введения «чрезвычайки», сможет это сделать только на улице Банковой. И то ненадолго.

Такая высокая активность населения стала для вас неожиданной? Насколько нам известно, вы сами в первый момент не знали, что делать с людьми, которые вышли на площадь…

— Это неправда. Мы почувствовали изменения настроений избирателей за несколько дней до окончания второго тура. Резко изменился Днепропетровск, Харьков, Сумы. Случились две вещи: власть не смогла в первом туре даже формально назвать Януковича победителем, хотя в этих регионах шла страшная психологическая атака. А приезд Владимира Путина? Российского президента водили по всему Киеву, по всей Украине, как цыгане водят медведя. Пообещали уже все на свете украинским избирателям: и двойное гражданство, и государственный статус русского языка, и повышенные пенсии и зарплаты. Не сработало… Хотя такой чернухи, такой оголтелой блокады Ющенко мы не видели никогда. И все-таки Виктор Янукович первый тур не выиграл. Вот это и стало психологическим переломом. Сразу изменилось соотношение сил. Вы помните, в августе 60% респондентов говорили, что будут голосовать за Ющенко, но были уверены в победе Януковича. После 31 октября все эти люди резко поменяли свое мнение — рейтинг премьера стремительно упал, сократилось количество людей, уверенных в его неотвратимой победе. Это произошло через два дня после первого тура голосования. И еще: свою роль сыграл прорыв в информационном пространстве. Ведь миллионы украинцев «живого» Ющенко не видели начиная с 2000 года, когда он был премьером. Теледебаты — это была наша победа, поскольку каждый второй украинец смотрел за состязанием двух кандидатов. Мы принципиально изменили тактику ведения второго тура. Виктору Андреевичу уже не надо было совершать туры по регионам, поскольку «народному кандидату» удалось привлечь в коалицию «Сила народа» известных политиков: Анатолия Кинаха, Александра Мороза. Мы решили, что для Ющенко более важно постоянно присутствовать на центральных каналах, выступая перед народом. Все это привело к тому, что мы почувствовали: настроения в обществе радикально изменились. Особенно это касается восточных регионов, жители которых меньше всех знали о том, кто такой кандидат Ющенко, что он собой представляет.

Мы говорили таксистам в Харькове и Запорожье: не можете прикрепить оранжевую ленточку, просто возьмите украинский флажок. Он никогда не будет ассоциироваться с Януковичем. Так и вышло. Мы поняли: ситуация в промышленных областях изменилась вне зависимости от того, что будет делать власть во втором туре. Большинство избирателей были на стороне «народного кандидата», и поэтому наше реальное преимущество во втором туре было около 20%. Да, можно кое-что от этого показателя «отщипнуть», но зачеркнуть — нельзя. Это отлично видно на примере Донецка и Луганска: когда явки не хватило для победы Януковича, ему стали «натягивать» проценты, вбрасывая пачками бюллетени после закрытия избирательных участков. Потому что посчитали: в 20.00 явка была 76% — не хватает. А уже в 23.00 явка выросла на 5—7%. Это же просто ни в какие ворота не лезет.

Как видите — влезло. И ЦИК огласил результаты выборов, опираясь на эти данные. Как вы считаете, мог бы Кучма своим решением провести полную ротацию Избиркома, принявшего решение о победителе на основе фальсифицированных данных?

— Ну зачем же Леонида Даниловича этим обременять? Сейчас происходит процесс естественного выдавливания власти. Он облегчается с каждым днем, поскольку миллионы людей с нами солидарны — вы сами это видите. Янукович ведет себя тихо. Знаете, я видел запись репетиции его телевыступления. Он запнулся на словах «многомиллионная поддержка избирателей». Ну прямо как в анекдоте: Виктор Федорович звонит супруге и говорит: «Поздравь меня, я выиграл выборы!». Жена в ответ: «Честно?!». Он: «Ну хоть ты не подкалывай».

А проблема ЦИК действительно очень серьезная. И мы уже можем говорить о криминальной ответственности членов главной счетной комиссии, поскольку есть столько задокументированных свидетельств нарушений, тотальных фальсификаций, что суды просто будут ими завалены. Столько наблюдателей, сколько было на выборах президента в 2004-м, страна еще не видела. Есть закон о выборах, есть документы, которые регулируют ответственность тех должностных лиц, которые допускают грубые нарушения. Мы еще дойдем до «интересных» протоколов, мы поднимем распечатки компьютерных систем, мы озвучим лазерные диски. Мы знаем, когда и где вскрывались файлы в ночь с 3-го на 4 ноября, какие люди заходили в ЦИК. Сам факт существования на территории Центризбиркома тайного входа в «закрытую зону», уничтожение записей на жестком диске «тянет» на срок до восьми лет. Так что те, кто поставил свои подписи под итоговым протоколом о победе Януковича, должны понимать: одновременно они подписали себе приговор. Как говорится — все, что вы подписали, может быть использовано против вас. Члены ЦИК прекрасно знают, что произошло. Но я хочу сказать: мы тоже знаем. У нас есть задокументированные нарушения, допущенные в ходе выборов, есть свидетели, которых становится больше с каждым днем. Невозможно фальсифицировать всю страну. Вы знаете, что четверо членов ЦИК отмежевались от преступного решения Центризбиркома, но остальные все равно понимают: когда начнут искать ответственных за преступление против воли народа, найдут Кивалова и его команду счетоводов. И конечно же, ответит за содеянное и Леонид Кучма, который должен был гарантировать честные и демократические выборы, но сознательно отказался это делать.

Как надо трактовать присягу Виктора Ющенко в парламенте до оглашения ЦИК официальных итогов выборов?

— Это реакция Виктора Андреевича на события последних дней. Киевсовет принял решение не признавать результатов выборов. К Ющенко обращаются миллионы людей, городские и областные советы, мэрии. Они не признали легитимность Януковича и выразили готовность выполнять указы народно избранного президента Виктора Ющенко, который присягнул на верность своим избирателям, пообещав верой и правдой служить своему народу.

Но это скорее моральный, а не юридический, конституционный шаг…

— У нас сейчас от Конституции и юридических норм только рожки да ножки остались. То, что сделал Центризбирком, абсолютно неконституционно. Кучма, согласно Основному Закону, должен был обеспечить открытость и прозрачность выборов. Он этого не сделал. Поэтому Ющенко совершил абсолютно логичный шаг: пошел навстречу своему народу, ему готова давать присягу большая часть населения страны. Так чего он должен был ждать? Решения ЦИК? Или поддержки коммунистов, которые потеряли свое лицо, не придя на экстренное заседание парламента? Сейчас на улицах сотни тысяч людей, и коммунисты хотели бы среди них видеть и своих сторонников, но КПУ сейчас сложно. Как и большинству политиков, которые не привыкли к тому, что народ берет власть в свои руки. Вы же не верите в то, что все, кто сейчас митингует на улицах и площадях Украины, проплачены или специально привезены нами? Мы уже прошли эту фазу организации акций протеста. Сегодня наблюдаем то, о чем мечтали, видя, как поднимается Чехия, Польша: украинская нация проснулась. И вы не увидите никакой агрессии у людей, собравшихся в поддержку Ющенко: они поют, дарят цветы спецназовцам, ходят с флагами, но ничего не крушат, не разбивают, не переворачивают машины. Никто не пьет даже пива, хотя на улице очень холодно. Все друг друга поддерживают, улыбаются: у людей эмоциональный подъем. Это все каналы отмечают — никакой агрессии. Наш главный месседж — никаких провокаций! События 9 марта 2001 года нас многому научили… Поэтому никто не пошел на штурм парламента, когда поступила информация о том, что нас взяли в заложники и не выпускают из здания ВР. Это не беснующаяся толпа, а саморегулирующийся организм. Но к его организации наши штабы никакого отношения не имеют: люди сами чувствуют обстановку. Это людской муравейник, где каждый знает свою функцию. Хаос и провокации просто невозможны. Мусор? Городская власть с нами. С утра начинают работать дворники, подъезжают мусороуборочные машины — и Киев чист. Самоочищение. Лучшая защита от провокаций — мирно стоящие люди.

Виктор Янукович заявил о готовности вести переговоры с Ющенко. Вы к этому готовы? Каковы ваши условия?

— На месте Виктора Федоровича я бы ответил словами из анекдота: «Я тоже не хочу третьего срока». О какой победе мы вообще говорим?! А если серьезно, то предмет для переговоров всегда есть. Но кто их будет вести со стороны Януковича? Сергей Тигипко, эта «говорящая европейская голова»? Или донецкие «пацаны», боящиеся публичности? У них произошла переоценка возможностей капитала и криминала: они поверили в возможность «сделать» всю страну. Для них Уголовный кодекс — абстрактная вещь, ведь Генпрокурор — свой «кореш». Они пошли путем социального подкупа людей, рассчитывая, что путем повышения зарплат и пенсий купят весь народ. Думали, люди проглотят, а оказалось — нет. Переговоры для них — это вообще непонятный процесс…

А для вас? С чем вы сядете за стол переговоров?

— Я бы не садился вообще за стол переговоров. За нас сейчас говорит народ. Мы предлагали решить вопрос парламентским путем, но «большевики» не пришли в ВР. Мы предлагали решить вопрос юридическим путем — тоже отказ. Ющенко всегда был сторонником открытых переговоров, в то время как наши оппоненты привыкли к кулуарным «теркам». А Виктор Андреевич — публичный политик, и у него нет секретов от народа: нам нечего скрывать от людей, выразивших поддержку нашей силе. Ющенко сейчас делает все правильно, требуя признать выбор народа действительным.

Верховный суд с народом?

— Думаю, что ВС стоит перед проблемой: с кем сейчас надо быть? И понимает: с каждым днем нас становится все больше и больше, поэтому в такой ситуации надо быть со своим народом.