Андрей Быченко: «Социологов сегодня пытаются использовать все политические силы»
Андрей Валентинович, как вы расцениваете заявление руководителей «Социального мониторинга» и «Социса» о выходе из Консорциума по проведению экзит-пола-2004? Сегодня в объединении социологов остался только Центр имени Разумкова и Киевский международный институт социологии (КМИС). В чем причина раскола?
— Действительно, после первого тура выборов центры «Социальный мониторинг» и «Социс» на пресс-конференции заявили о своем выходе из консорциума. Вообще-то целью этого мероприятия было распространение уточненных результатов опроса. Отмечу, что реальные данные исследования, проведенного на выходе из участков представителями «Социса» и «Социального мониторинга», сильно отличались от данных, обнародованных в ночь с 31 октября на 1 ноября. Почему? Потому что в ночь на 1 ноября эти данные были удивительным образом «взвешены»…
Извините, а что такое «взвешивание»?
— Социологическая выборка рассчитывается на основе статистических данных, предоставляемых Госкомстатом. В ней пропорционально представлены области, различные типы населенных пунктов. Другими словами, выборка — это страна в миниатюре. И выдвигалась гипотеза о том, что полученные в ходе опроса данные необходимо «взвешивать» с помощью специальных коэффициентов, поскольку по тем или иным причинам на избирательные участки приходят не все. Была достигнута соответствующая договоренность между участниками консорциума. Но поскольку такое решение принималось в рабочем порядке, то оно не было формализовано в виде документа. Просто все в устной форме обязались договориться о коэффициентах «взвешивания».
Прогнозируемые весовые коэффициенты были предоставлены КМИС перед началом экзит-пола. Поскольку не все участники консорциума с ними согласились, то их отклонили. Решили подавать «невзвешенные» результаты, что и было сделано непосредственно в день голосования. Затем, в нарушение этики отношений между членами консорциума, массив данных, полученных «Социсом» и «Социальным мониторингом», был почему-то «взвешен». То есть к этим данным применили весовые коэффициенты, принцип расчета которых не обсуждался участниками консорциума. Причем я так и не узнал причину, по которой двое из четырех участников консорциума в последний момент поменяли согласованные правила игры. Более того, Центр Разумкова и КМИС даже не были поставлены в известность о том, какие именно весовые коэффициенты использовались нашими партнерами. И, конечно же, никто не спрашивал нашего согласия. Этим и объясняется столь большая разница между предварительными и окончательными данными опросов, проведенных методом личного интервью («Социс» и «Социальный мониторинг»). А также разница с данными, полученными методом анонимного анкетирования (Центр Разумкова и КМИС). Насколько я знаю, весовые коэффициенты были предложены «Социальным мониторингом». Такую позицию нельзя считать этичной, поскольку данные коэффициенты не обсуждались с другими участниками консорциума.
В таком случае, какое решение является, по-вашему, этичным?
— Если бы консорциум принял решение использовать эти коэффициенты, то они должны были бы применяться ко всем массивам данных, независимо от метода проведения экзит-пола (прямой или анонимный опрос). А если решено их не использовать, то участники консорциума просто обязаны придерживаться достигнутого соглашения. И, кстати, объяснения по поводу этих коэффициентов я получил уже после пресс-конференции, на которой было громко заявлено о выходе «Социса» и «Социального мониторинга» из консорциума.
И как, интересно, ваши бывшие партнеры объясняют причины использования этих злосчастных коэффициентов?
— Суть объяснения, которое я получил в устной форме, сводилась к следующему: поскольку многие жители западных регионов Украины выехали на заработки за рубеж, то их реальный «вес» необходимо уменьшить. Другими словами, снять с каждой такой области по 25%. Хочу отметить, что подобный подход противоречит данным Центральной избирательной комиссии о реальной явке избирателей. Мы вместе с КМИС даже предлагали постфактум «взвесить» результаты, опираясь на информацию из ЦИК о явке избирателей. Но наша инициатива почему-то не была поддержана «Социсом» и «Социальным мониторингом».
Можно сказать, что социологическая «четверка» не договорилась о принципах проведения экзит-пола и это стало причиной конфликта?
— Да. Предложения КМИС были отклонены, а инициатива с использованием новых коэффициентов возникла внезапно, и другие члены консорциума не были своевременно с ней ознакомлены. Еще один аспект конфликта — метод опроса. Уже летом от наших интервьюеров стали поступать отдельные сигналы о том, что люди боятся отвечать на вопрос о том, за кого они собираются голосовать. По мере приближения выборов таких сигналов становилось все больше и больше. Это и вынудило нас скорректировать метод опроса, чтобы избежать искажений результатов экзит-полов из-за страха или конформизма респондентов. Мы решили использовать технологию анонимного анкетирования, когда опрашиваемый самостоятельно заполнял анкету и бросал ее в картонный ящик. Однако с таким подходом не согласились «Социс» и «Социальный мониторинг». Они мотивировали свой отказ отсутствием опыта, а также дополнительными сложностями в работе. Знаете, наш метод многие критиковали, но никто так и не смог внятно объяснить, почему анонимный опрос может давать намеренно завышенные в пользу одного из кандидатов в президенты результаты в отличие от прямого опроса. Тем более что процент людей, отказавшихся отвечать на вопросы, при такой технологии значительно ниже, чем при личном интервью. Следовательно, повышается точность результатов. Учитывая эти особенности, доноры консорциума решили, что во втором туре президентских выборов экзит-пол должен проводиться исключительно методом анонимного анкетирования.
Не считаете ли вы, что в результате всех этих конфликтов, выяснения отношений доверие к данным экзит-полов ко второму туру будет серьезно подорвано?
— Доверие уже подорвано из-за несогласованной подачи материалов. Хотя если рассматривать ситуацию с научной точки зрения, то вы увидите, что разница между анонимным анкетированием и личным опросом не столь велика, как это утверждается.
Целесообразно ли проводить экзит-пол во втором туре выборов, если уже в первом туре возникло столько проблем?
— Уверен, что экзит-пол необходим. Хотя бы для того, чтобы доказать — социология еще жива. Действительно, несогласованность в подаче данных нанесла сильный удар по репутации социологических центров. Но если сейчас отступить, то мы лишь укрепим мнение, что социологи выполняют политические заказы.
Разве это не так? Есть версия, что консорциум распался на сторонников Януковича и Ющенко. Более того, говорят, что социологам даже заплатили по-разному и это тоже повлияло на конечный результат…
— Я могу сказать только о Центре Разумкова: нам никто, кроме доноров, не платил. Ни один из кандидатов в президенты нас не спонсировал. Что же касается остальных участников консорциума, то у меня нет информации о том, что они получали средства от каких-то политических сил.
Участники консорциума не раз заявляли, что на них оказывают давление. Это правда?
— В начале ноября Илько Кучерив заявил, что экзит-пол будет проводиться методом анонимного анкетирования. Такое решение им было принято, невзирая на протесты некоторых членов консорциума. Но речь идет только о методе, а не о результатах исследования.
У Центра Разумкова до этих выборов был опыт проведения анонимных экзит-полов?
— Анонимных экзит-полов до октября 2004 года в Украине не проводил никто. Но Центр Разумкова и КМИС с помощью такой методики проводили обычные социологические исследования. Кроме того, данный метод широко используется в мировой практике экзит-полов. Например, в России, Мексике, США. Такой подход снижает коэффициент страха, не искажая конечного результата. Кроме того, процент отказов при анонимном методе ниже, чем при обычном.
Вам не кажется, что социологов пытаются стравить с Центризбиркомом и использовать социологические данные для политических манипуляций?
— Я скажу так: социологов сейчас пытаются использовать все политические силы. Не думаю, что предпринимаются попытки стравить социологов именно с ЦИК. Тем более, в соответствии с законом, данные соцопросов не являются юридическим аргументом. Насколько я знаю, никто из социологов не пытался с помощью своих результатов опротестовать данные Центризбиркома. Кроме того, использование социологов политиками — это не чисто украинская проблема. Насколько мне известно, аналогичные ситуации были и в России, и в Британии, и в Польше, и в США. Когда данные социсследований подходят политикам, то ими охотно пользуются. А если нет, то их или объявляют фальсифицированными, или просто игнорируют.
Вы не исключаете того, что война экзит-полов была заранее спланированной акцией, цель которой — дискредитировать саму идею проведения подобных опросов?
— Такое возможно. Более того, мы именно этого и опасались. Особенно когда стало известно о большом количестве желающих провести экзит-полы в день выборов.
Зачем было создавать консорциум, если возникли такие проблемы? Не лучше ли было действовать самостоятельно?
— Дело в том, что противоречия появились уже в процессе подведения итогов экзит-пола. И работать самостоятельно не представлялось возможным даже чисто технически: была просчитана общая выборка, которая являлась репрезентативной для каждого участника консорциума, организационная работа проводилась совместно. Все произошло в последний момент.
Собственная сеть интервьюеров для каждого социологического центра — это как «закрома родины»: у кого она лучше отлажена, тот и банкует. У всех участников консорциума были свои сети?
— Да.
Проводился ли независимый аудит этих сетей?
— Все четыре структуры проводили независимые опросы по одной и той же анкете (например, по политреформе), и полученные результаты были очень близки. Это лучшая проверка. Я уверен в данных нашего центра. Они очень близко совпадают с результатами КМИС, хотя наши сети не пересекаются. Если две независимые друг от друга социологические компании получили схожие результаты, то наши интервьюеры сработали профессионально.
Существует ли возможность уладить недоразумения, возникшие между участниками консорциума, перед вторым туром выборов?
— Думаю, что да, и в этом направлении ведется определенная работа. Насколько она будет успешной, покажет время.
Ольга Балакирева: «Профессионалы никогда не будут врать»
Ольга Николаевна, ваш демарш расколол социологический консорциум. Почему вы пошли на такой шаг?
— Наверное, стоит начать с причин создания консорциума. Сама по себе идея была хорошая: помочь проведению честных президентских выборов. Четыре группы социологов объединились для ее реализации, и тогда же произошло распределение ролей. Социологические компании отвечают за подготовку интервьюеров и сбор информации, а фонд «Демократические инициативы» занимается координацией их действий и обеспечивает участие доноров, финансирующих этот совместный проект. В таком режиме мы работали несколько месяцев, однако во второй половине сентября стало понятно, что «Деминициативы» не справляются со взятыми на себя обязанностями. Наши усилия были нескоординированными, участники консорциума работали сами по себе. Наверное, уже тогда стоило этот вопрос серьезно обсудить, но каждый надеялся, что в последний момент все получится.
Одной из причин социологического конфликта стали так называемые весовые коэффициенты. Это так?
— Подобная идея несколько раз озвучивалась, но на методологическом уровне мы ее ни разу не обсуждали. А 31 октября, в двенадцать часов, нам прислали весовые коэффициенты. Это несерьезный подход. По такой методике можно работать в поствыборный период, но не в день проведения выборов. Мы также неоднократно обсуждали процедуру опубликования результатов экзит-пола: или делаем это все вместе, или каждая компания отдельно. Однако каждый раз откладывали решение данной проблемы на последний момент. Вот когда получим результат, тогда и будем думать, что делать дальше. Считаю, что консорциума как единой организационно-методологической структуры никогда и не существовало. Были четыре компании, решившие делать общее дело. Поскольку вопрос презентации результатов не был заранее согласован, то не было и совместного плана действий.
А по методике проведения экзит-полов никаких разногласий не возникало?
— Что касается методики, то сначала особых разногласий не было. И вдруг совершенно неожиданно возникла непонятная для меня ситуация: за неделю до дня выборов в срочном порядке было проведено совещание, на котором объявили — опрос должен проводиться с помощью картонных ящиков. Без объяснений, без серьезных аргументов, без обсуждения. Демократией тут и не пахло. И «Социальный мониторинг», и «Социс» отказались от подобного метода. Это не означает, что мы выступали против анонимности. Хочу подчеркнуть: оба опроса — «лицом к лицу» и «сикрет-бокс» — являются анонимными. И в первом, и во втором случаях не фиксируют паспортных данных интервьюируемого.
Почему вы считаете опрос с помощью ящиков некорректным?
— Нынешняя избирательная кампания отличается от других высоким уровнем противостояния, расколом страны на запад и восток. И в такой ситуации любой нетрадиционный метод проведения экзит-пола вызывает опасения и настороженность. Все шаги должны быть взвешенны, корректны и надежны. В Украине не было опыта проведения таких исследований. Сегодня у нас есть предположения, которые в дальнейшем надо будет проверить, что технология «ящичного опроса» рассчитана на оппозиционно активных и политически грамотных людей. Пассивный избиратель, голосующий из чувства долга, менее склонен к такой форме опроса: увидев человека с ящичком в руках, он его тихо обойдет, понимая, чего от него хотят. А интервьюер при традиционном методе системно вовлекает респондентов в разговор, независимо от их личной позиции. Еще раз повторю: ящик провоцирует политически активных граждан. Также следует отметить, что интервьюеры не были готовы к работе по такому методу. Невозможно за несколько дней обучить 750 человек работе по новой методике. Кроме того, при таком методе опроса нельзя провести научный анализ полученной информации. У компаний, которые проводили «ящичный опрос», сейчас есть две базы данных: отдельно по голосам, отданным за того или иного кандидата, и отдельно характеристики по полу, возрасту, образованию, национальности. Объединить эти массивы невозможно. То есть нет возможности анализировать электоральное поведение разных групп избирателей и сравнивать с исследованиями, проведенными до выборов.
Но ведь эти научные данные совсем неинтересны заказчикам…
— Вот это и является одной из причин нашего протеста. Фактически мы протестовали против использования социологии в качестве политической технологии. А мы ведь еще и ученые. И научная составляющая для нас является чрезвычайно важным элементом проекта. Хотя бы потому, что дальнейший научный анализ дает возможность в будущем проводить более корректные исследования. Для примера: противоречивые результаты, полученные участниками консорциума, приводят к мысли о проблеме с выборкой. Говорить о том, что ошибка составляла 2% — это означает кривить душой. Думаю, она была гораздо больше — более 4%. Да и анализ реализации выборки еще никто не успел сделать. Поэтому полученные результаты никак не могут свидетельствовать о явном преимуществе одного из кандидатов.
Такие серьезные вопросы, как выборка, должны были решаться в первую очередь, до проведения экзит-пола…
Еще раз повторю: консорциума как координирующей, обобщающей и систематизирующей структуры не существовало и не существует. И проблемы достоверности результатов, уровня ошибок по отдельным областям не обсуждались. У нас даже нет протоколов заседаний. Есть только декларация, в которой мы все гарантируем, что будем работать честно. Не было проведено распределение обязанностей, не достигнуты договоренности о форме презентации результатов экзит-пола, сроках реализации проекта. Все наши соглашения носят рамочный характер. Тем не менее от нас в ультимативной форме руководитель «Деминициатив» потребовал 3 ноября срочно провести пресс-конференцию и объявить результаты. Такую поспешность он мотивировал позицией доноров. В обсуждении прозвучал и такой аргумент: поскольку Центризбирком до сих пор не представил результатов выборов, мы должны огласить «уточненные данные», что, согласно опросу избирателей на выходе, побеждает Виктор Ющенко.
Кроме того, «Социальному мониторингу» и «Соцису» предлагалось объяснить, почему наши данные отличаются от результатов других участников консорциума, в соответствии с которыми побеждает кандидат Ющенко. Тогда же была буквально продиктована и следующая установка: метод «ящичного опроса» является более эффективным, и поэтому экзит-пол во время второго тура необходимо проводить только по этой технологии. Другими словами, от нас требовали «работать одним методом, одной командой, на один результат». Это категорическое условие доноров. Еще пообещали «разобраться с раскольниками», поскольку я уже тогда открыто заявила о своем несогласии с тем, что полученные социологические данные свидетельствуют о явном преимуществе одного из кандидатов.
Многие говорят о том, что консорциум распался на два лагеря — сторонников Виктора Ющенко и сторонников Виктора Януковича. Действительно ли можно говорить о заангажированности социологов?
— Я бы не стала формулировать проблему подобным образом. Что касается центра «Социальный мониторинг», то находиться вне партий и блоков, не работать ни на один из избирательных штабов — наша позиция. Хотя можно говорить об определенной заангажированности некоторых социологов. Давайте рассматривать факты. Еще в конце августа все социологические службы фиксировали отрыв Ющенко от Януковича. Но затем ситуация изменилась, и уже в середине сентября мы получили данные, согласно которым рейтинги двух фаворитов почти сравнялись. Киевский международный институт социологии приблизительно в это же время проводил свои исследования. Меня до сих пор смущает то, что по результатам одного опроса у них лидирует Ющенко, а в соответствии с итогами другого — Янукович. Причем второй опрос был сделан по заказу российского фонда «Общественное мнение», чего не отрицают сами исследователи. Они же такой разнобой объясняют тем, что в одном случае была использована квотная выборка, а в другом — случайная. Действительно, за счет выборки могут быть различия в результатах, но не 6— 8%! Что же касается Центра Разумкова, то он перестал публиковать данные после того, как большинство социологических компаний зафиксировали сближение позиций двух кандидатов. Их связь с Виктором Ющенко довольно прозрачна: все знают, что г-н Гриценко ушел работать к нему в штаб. В самый последний момент Центр Разумкова вдруг обнародовал результаты уличных опросов, согласно которым снова побеждает Ющенко. Но у нас есть все основания утверждать, что это исследование проведено некорректно. Хотя бы потому, что в Украине просто не существует материальной базы, чтобы рассчитать выборку для такого исследования. Это во-первых. Во-вторых, методика таких исследований применяется только для опроса населения крупных городов. И то ее эффективность еще не доказана. В-третьих, в выборку таких исследований не попадают целые социальные сегменты: те, кто ездит на авто, поздно возвращается с работы или редко выходит на улицу, часть сельского населения. Но кому-то ж надо было это исследование провести и получить такой неожиданный результат.… Кстати, и «ящичный метод» на национальном уровне никто в мире не использует. Заявления о том, что он был апробирован в США и Мексике, — это, мягко говоря, неточные данные, поскольку эта технология применялась лишь на ограниченных территориях. И в России, и в Польше такая методика не используется, о чем заявляли эксперты, проводившие аудит (точнее, экспертную оценку) консорциума. Но сейчас руководитель консорциума все переиначивает.
С кем вы планируете проводить экзит-пол во втором туре президентских выборов? Возможно ли восстановление формата консорциума?
— Думаю, мы будем работать самостоятельно. Уже ведем поиск необходимых для этого средств, распределили между собой обязанности, разрабатываем новый опросник. Он будет очень коротким, всего два вопроса: как вы проголосовали и давно ли определились со своим выбором? Название проекта — «Выбор народа». Сейчас мои сотрудники готовят соответствующие документы.
Вы не исключаете, что войну социологов кто-то специально спланировал — чтобы дискредитировать саму идею проведения экзит-полов?
— Не думаю, что это была спланированная провокация. Если бы в консорциуме изначально были организованны нормальный менеджмент и планирование, если бы не навязывали новый необоснованный метод исследования, рассчитанный на заданный результат, то он и сейчас бы существовал. Мне кажется, если бы все структуры, которые проводили экзит-пол, договорились о совместной презентации итогов, то проблем бы не было. Профессионалы никогда не станут лгать. Они всегда думают о своем имидже. Так что технологии раскола не было, но можно предположить, что существовал некий заказ на явного победителя уже в первом туре. Хотя даже анализ предэлекторальных тенденций свидетельствовал о том, что никто не сможет победить уже в первом туре. За два дня до выборов чуда произойти не могло.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук