Жозе Мануэль Пассанья Виегас: "Очень похвально, что украинцы быстро адаптируются к португальской культуре"

В то же время Португалия, являясь частью Евросоюза, похоже, только сейчас начинает обращать повышенное внимание на развитие двусторонних отношений с Украиной. А им есть чему поучиться друг у друга. Особенно Украине, которая только начинает медленно, но уверенно выбираться из глубокой кризисной ямы. И претендовать не только на то, чтобы безголосым «соседом» стоять у дверей «Единой Европы». Да что там говорить — настоящих португальских вин — портвейна и мадеры — в Киеве нельзя купить. Их у нас просто нет! И остается только спрашивать себя: а что же мы тогда пьем под такими пьянящими названиями?

Вот обо всем этом в своем первом на украинской земле интервью с журналистами «Кіевского телеграфа» согласился поговорить Чрезвычайный и Полномочный Посол Португалии в Украине господин Жозе Мануэль Пассанья Виегас.

Господин посол, наш первый вопрос — традиционный. Как вы можете охарактеризовать украинско-португальские отношения на сегодняшний день — экономические, политические и культурные?

— Благодарю вас, это хороший вопрос. К тому же он очень обширный, в нем, можно сказать, целый мир. Ну а если ответить на него кратко, то между Португалией и Украиной на сегодняшний день сложились хорошие отношения. Конечно, пока они не на том уровне, на каком могли бы быть, но они развиваются. Если говорить о наших связях с политической точки зрения, нужно прежде всего учитывать два важных аспекта: тот, что Португалия уже является членом Европейского Союза, и тот, что Украина может получать пользу от политики соседства с ЕС. Все решения, которые принимаются в Евросоюзе, это решения тех 25 государств, которые входят в его состав. И поскольку Португалия — тоже часть ЕС, то и ее позиция, в том числе и в отношении Украины, во многом зависит от остальных членов Евросоюза.

Однако, как я уже отметил, между Украиной и Португалией — хорошие отношения, в том числе и в политическом смысле. И, естественно, мы всячески стараемся их улучшить, упорно над этим работаем. До последнего времени основной задачей нашего посольства здесь и моей лично как посла было открытие консульского отдела, поскольку раньше его в Украине не было. А он очень нужен. Несмотря на то, что пока еще не много граждан Португалии посещают Украину. Однако с украинской стороны наблюдается совершенно иная картина — очень много украинцев едут к нам. С различными целями. Кто-то к своим родственникам, кому-то необходимы португальские визы для работы, кто-то просто хочет посетить нашу страну как турист. В этом году, 6 сентября, был открыт консульский отдел. А до этого времени граждане Украины вынуждены были обращаться в консульства Португалии при посольствах в Москве или Варшаве. Естественно, это было довольно непросто как для украинцев, так и для португальцев. В общем-то, открытие консульского отдела было запланировано еще три года назад, но по различным причинам его удалось открыть только в этом году. Это в своем роде благо для граждан Украины, которые имеют желание посетить Португалию. И с каждым днем их количество увеличивается.

Хотелось бы немного уточнить, как развиты украинско-португальские не только политические, но и экономические отношения, какова их динамика, каково состояние на данный момент?

— К сожалению, я не могу привести вам точные цифры, которые характеризовали бы наши экономические связи. Зато я хочу подчеркнуть, что между Украиной и Португалией нет никаких политических проблем, кроме тех, что связаны с потоком миграции. В мае этого года состоялся визит вице-министра по европейским отношениям г-на Кошта Невиша в Украину, в ходе которого этот вопрос тоже обсуждался. И это, в общем-то, стало одним из первых шагов в направлении налаживания экономического сотрудничества между двумя странами. Следующий визит португальского высшего должностного лица в Украину состоится в начале 2005 года — вашу страну посетит спикер парламента Португалии. Недавно между Португалией и Украиной был подписан Договор о международных перевозках пассажиров и товаров. Кроме того, в настоящее время идет подготовка к первому заседанию совместной комиссии по вопросам экономического сотрудничества. Я надеюсь, что в начале 2005 года оно состоится.

Вы правильно заметили, что интерес граждан Украины к Португалии очень высок. Располагают ли официальные власти Португалии данными о том, сколько украинцев работает в вашей стране легально и сколько нелегально?

— Да, за последние 8—10 лет поток мигрантов из Украины в Португалию особенно усилился. Знаете, я даже был несколько удивлен тем, что жители Украины выбрали именно Португалию, страну в самой западной части полуостровной Европы. Кроме того, нельзя сказать, что Португалия — из самых богатых стран Европы, у нее тоже множество проблем, в том числе экономических. Возможно, украинцы так массово двинулись в Португалию потому, что их там хорошо принимают. Португалия — гостеприимная страна и предоставила вашим гражданам все условия для пребывания, дала и работу, и жилье. По последним данным, в Португалии на сегодняшний день легально пребывают 75 тысяч украинцев. Ведутся переговоры, чтобы легализировать еще 75 тысяч. То есть в общем их где-то 150 тысяч. Это большая цифра для португальского населения.

А не вызывает ли недовольство у ваших жителей то, что приезжает дешевая рабочая сила и занимает рабочие места португальцев?

— Конечно, нет. Потому что, во-первых, украинцы уже доказали, что они честные, трудолюбивые и очень ответственные люди, которые серьезно относятся к своим обязанностям. А кроме того, украинские граждане очень дисциплинированны и уважают португальцев. Единственная проблема украинцев в Португалии — и это, я считаю, большой минус — то, что эти люди с высшим образованием — и врачи, и учителя, и инженеры — работают на стройках, в поле, выполняют неквалифицированную работу. А ведь на самом деле — они квалифицированные специалисты. Но радует, что в последние месяцы по крайней мере люди с медицинским образованием, которые легализовались, получили возможность работать по специальности, так как получили португальские эквиваленты своих украинских дипломов о высшем образовании. И уже даже есть около десятка медиков, которые работают по специальности в хороших госпиталях. Да и не только медики уже работают, но и представители спортивных профессий, специалисты в области культуры. К тому же украинцы имеют возможность найти работу не только на континенте, но и на островах — Мадейре, Азорских. Еще очень похвально, что украинцы быстро адаптируются к португальской культуре, к языку. Буквально за несколько месяцев они отлично овладевают нашим языком и свободно на нем разговаривают.

Вообще, я думаю, у нас все-таки достаточно много общего. В частности, религия. Ведь мы христиане, одни православные, а другие — католики. А также нас сближает страсть к футболу и вкусная еда.

Господин посол, существует ли в Португалии понятие «украинская мафия» или «русская мафия», которыми пугают многих европейцев? Не досаждают ли, скажем так, не совсем добросовестные граждане Украины гражданам Португалии?

— Откровенно говоря, я могу больше сказать об украинской мафии в Украине, чем в Португалии. Вы же понимаете, везде есть не только хорошие люди, но и плохие. Раньше самой большой проблемой было то, что украинские фирмы, которые занимались устройством на работу в Португалии, обещали людям золотые горы, а потом обманывали их. Люди оставались с их помощью без документов, без денег, в буквальном смысле на улице.

То есть это касается проблемы торговли живым товаром и проституции?

— Совершенно верно. Я не располагаю информацией о наличии организованной украинской проституции в Португалии. Однако считаю, что в нашей стране украинская мафия в основном связана с нелегальными эмиграционными организациями.

Мы знаем, что Португалия одной из первых стран в Европе приступила к процедуре легализации украинских нелегалов. Первая волна прошла где-то лет пять назад. Скажите, пожалуйста, изучал ли кто-нибудь из соседних стран ваш опыт, обращался ли за помощью, чтобы и у себя заняться легализацией украинских мигрантов?

— Подобной информацией я, к сожалению, не располагаю. Но, в принципе, все страны Европейского Союза очень серьезно и очень строго относятся к этой проблеме. Хотя Португалия на сегодняшний день остается одной из немногих стран, уделивших большое внимание вопросам легализации нелегальных иммигрантов.

Мы понимаем, что вы, господин посол, не можете призывать людей ехать в Португалию, но стоит ли украинским нелегалам бояться обращаться в органы власти Португалии с целью легализоваться, чтобы получать какое-то социальное обеспечение?

— Как я уже говорил, 75 тысяч украинцев уже легализированы, еще 75 тысяч будут легализированы в ближайшее время. Конечно, прежде всего речь идет о людях, которые получили предложение о работе, возможность работать по контрактам, у кого есть нормальная, а не просроченная португальская виза. Эти люди в рамках закона будут легализированы. А те, кто до сих пор не определил своего статуса пребывания в стране, рискуют быть депортированными из Португалии, что уже случалось не раз.

Господин посол, все мы знаем о такой серьезной мировой проблеме, как международный терроризм, о его непредсказуемости и непрогнозируемости. И недавние взрывы в Мадриде в соседней Испании в очередной раз показали, насколько велика опасность терроризма. Хотелось бы знать, ощущает ли Португалия непосредственную угрозу мирового терроризма? Присутствует ли в Португалии исламский террористический фактор?

— Вы знаете, я не могу сказать, что в Португалии есть какой-то страх. Португалия ведь испокон веков, в общем-то, миролюбивая, тихая страна, у нас всегда мир и спокойствие. Возможно, мы именно поэтому чувствуем себя как бы застрахованными от терактов. К тому же у нас очень мало мусульманских общин — мусульмане практически не едут в Португалию. В основном, помимо иммиграции из Восточной Европы, у нас еще много мигрантов из бывших африканских колоний и Бразилии.

Хотя, правда, есть у нас одна проблема, скажем так, аналогичная вашей. Как у Украины есть страна-соседка, где происходят такие события, как в Беслане, так и у нас — Испания и взрывы в Мадриде. В некоторых странах Европы, таких как Испания, Франция, Бельгия, в отличие от Португалии, проживают многочисленные мусульманские общины, откуда, к сожалению, происходят некоторые агенты международного терроризма. Естественно, в борьбе с терроризмом мы все принимаем участие, поддерживаем друг друга в ядре Евросоюза. И мы принимаем все возможные меры безопасности. Например, когда у нас проходил чемпионат Европы по футболу, все очень тщательно контролировалось. И, слава Богу, все обошлось мирно, без проблем и инцидентов. Даже и слухов о возможных терактах никаких не было.

Является ли Португалия участницей мировой антитеррористической коалиции?

— Португалия, так же как и Украина, — участник антисаддамовской коалиции. Наша страна отправила в Ирак 128 служащих Национальной республиканской гвардии (полиции), и 12 ноября заканчивается их миссия, которая может продлиться до первых свободных и демократических выборов. А военный контингент мы туда не посылали.

И Португалия не планирует больше посылать полицейских в Ирак?

— Пока никакие дополнительные силы посылаться не будут.

Не было ли угроз в адрес Португалии со стороны международных террористов, как это случилось, например, с Италией?

— У меня нет такой информации.

Португалия — удивительная страна, как вы сказали, очень мирная и спокойная. Но в недалеком прошлом это была великая колониальная империя. Чувствуют ли сейчас португальцы, что они некогда были хозяевами морей, что они «внуки» Магеллана, Васко да Гамы, что они открыли половину мира? Эти воспоминания как-то культивируются в португальском обществе?

— Да, у нас богатая история. Португальцы — одни из морских первооткрывателей и первопроходцев-конкистадоров. Но я бы сказал, конкистадоров не в военном смысле, а, скорее, в духовном. Португальцы не чувствуют себя внуками конкистадоров в том смысле, как это принято сегодня понимать. Мы — первопроходцы, первооткрыватели новых земель — Индии, Бразилии и так далее. Около 500 лет у нас были колонии в Африке — это Ангола, Мозамбик, острова Зеленого мыса, Сан-Томе и Принсипе, Гвинея, Тимор… Однако если сравнить с другими нациями с колонистическими настроениями в определенной эпохе мировой истории, то португальцы на самом деле были одними из самых мирных. На самом деле, португальцы, которые остались в Африке, Индии, Бразилии и Тиморе, ассимилировались с местным населением, создавали семьи, влияли на экономическое развитие завоеванных стран. В отличие от других, мы старались обходиться без насильственного захвата, диктатуры, агрессии. Потому что изначальными целями всех открытий не был захват земель. Например, Индия заинтересовала португальцев своими пряностями, а Бразилия — золотом и сахарным тростником. Но португальцы сделали ошибку, что не покинули эти земли раньше, в отличие от других государств. Только после революции 25 апреля 1974 года в Португалии, которая положила конец диктаторскому правлению Салазара — Каэтано, наши колонии стали независимыми. Без следа ностальгии.

Можно говорить, что в мире сегодня существует Британское содружество, говорят о своего рода американском мире. Можно ли сказать о том, что в мире сейчас существует португальское содружество? Сохранились ли культурные, экономические и политические связи с бывшими колониями?

— Есть такая ассоциация, как и Британское содружество, где представлены все бывшие колонии, — это Содружество стран португальского языка (ССПЯ), куда входят 8 государств. Они поддерживают очень хорошие отношения. В общем-то, можно сказать, что все, что осталось от былой империи, — это язык и культура. Потому что португальский язык используют и в Бразилии, и в других странах.

То есть можно говорить о своего рода духовном португальском мире?

— Можно сказать и так, конечно, но это только красивое выражение. Когда-то считалось, что Бразилия всем обязана Португалии. Но сейчас, если сравнивать, Бразилия гораздо более развита экономически, богаче и перспективнее…

Мы знаем, что представитель Португалии, бывший глава ее правительства Жозе Мануэл Дурау Баррозу председательствует в Еврокомиссии. Как вы считаете, означает ли это, что влияние самой западной страны Европы на деле на всем континенте усиливается?

— Господин Дурау Баррозу, бывший премьер-министр Португалии, еще не приступил к исполнению обязанностей президента Еврокомиссии. И пока ничего нельзя сказать о его дальнейшей деятельности.

Но Португалия надеется на какие-то преференции?

— Я, честно говоря, не думаю, что это принесет особую выгоду Португалии.
Самой большой проблемой на данный момент является поддержание стабильного экономического роста без выхода за пределы трехпроцентного лимита дефицита, определенного ЕС.

А в остальном в Португалии пока уровень жизни ниже среднеевропейского: цены такие же, как во всем Европейском Союзе, но зарплаты ниже по сравнению с другими государствами.

Почувствовало ли португальское население какие-то негативные последствия от расширения ЕС на Восток?

— Португалия всегда была за то, чтобы Европа расширилась, и в основном — на Восток. Поэтому к расширению отнеслась исключительно положительно. На данный момент Евросоюз состоит из 25 стран, и, конечно, не исключено, что потребуется адаптационный период. А вступление новых возможных членов, среди которых и Турция, будет очень важным шагом для Евросоюза.

Поддерживает ли Португалия интеграцию Турции в ЕС?

— Только в декабре будет принято решение о начале переговоров касательно вступления Турции. Безусловно, Португалия скажет свое слово, но этот вопрос решать мы должны все вместе. Правда, это решение, я бы сказал, будет только началом процесса вступления. Потому что Турция — только один из кандидатов в ЕС.

Во Франции президент Жак Ширак выступил с инициативой референдума по поводу вступления Турции в Евросоюз. Подобные процессы происходят в Португалии?

— Нет, насколько мне известно.

А если Украина попросится в ЕС, Португалия ее поддержит?

— Ну, во-первых, Украина еще не попросилась. Но когда это случится и если случится, естественно, мы вернемся к этой теме и ответим на этот вопрос. Но в любом случае, и Турция, и Украина должны будут выполнить определенные условия и достичь стандартов Европейского Союза.

Господин посол, вы, конечно, знаете, что у нас проходят выборы президента Украины. Скажите, пожалуйста, вас не пугают наши выборы? Есть ли на них наблюдатели от Португалии?

— С моей точки зрения, главное, чтобы президентские выборы в Украине проходили в атмосфере демократии, были свободными, честными и прозрачными. И только украинский народ вправе решать, кто будет следующим президентом вашей страны. Я считаю, что ни португальские наблюдатели, ни наблюдатели других стран никоим образом не могут влиять на решение жителей Украины. И я очень надеюсь, что второй тур выборов пройдет без нарушений, честно и открыто, что является решающим фактором для конечного результата.

А есть ли наблюдатели из Португалии?

— Я просил наш МИД, чтобы приехали специалисты в этой области, но, к сожалению, не было финансовых возможностей для этого. В то же время, в соответствии с полученной информацией, на ваших выборах в рамках ОБСЕ — более 600 наблюдателей, а также много других наблюдателей из Совета Европы, США, СНГ, так что они смогут гарантировать прозрачность всего процесса выборов.

Господин посол, скажите, а вы — футбольный болельщик?

— Да, конечно. Я всегда был болельщиком «Спортинга».

Было очень жаль, когда Португалия проиграла на прошедшем чемпионате Европы…

— Да. Но знаете, посол Греции в Украине — мой хороший друг. И я был первым, кто поздравил его с победой греческой команды. Если честно, греки сыграли лучше, чем португальцы. И они заслужили победу, значит — молодцы.

Тогда несколько провокационный вопрос: в декабре будут вручать «Золотой мяч» лучшему футболисту 2004 года. Есть два реальных претендента — украинец Андрей Шевченко и португалец Криштиану Роналду. Кому должен достаться этот приз, с точки зрения объективного болельщика?

— Я приношу свои извинения, но я пока не видел, как играет Андрей Шевченко. Я знаю, что он хороший футболист, и много о нем слышал, но ни разу не видел. А Криштиану Роналду — еще молодой, и у него многообещающая карьера. И если Андрей Шевченко — такой хороший футболист, как его описывают, то, наверное, он заслуживает «Золотой мяч» в этом году.

Португалия знаменита своими мореплавателями, первопроходцами, футболистами, но в то же время она знаменита своими винными марками — портвейном и мадерой. Насколько вина этих марок в Украине — португальские? Есть ли прямые поставки в Украину настоящих португальских вин? Работают ли португальские фирмы с украинскими?

— Это очень интересный и важный вопрос. На самом деле жаль, что на украинском рынке мало настоящего португальского вина. Речь идет не только о портвейне и о мадере, но и о столовых белых и красных высококачественных винах, которые и по цене, и по качеству, естественно, хороши. Но я уже начал переговоры о поставках португальского вина на украинский рынок.

Скажите, пожалуйста, украинским туристам сложно получить португальскую визу, чтобы попробовать настоящее португальское вино?

— Попробовать ли нашу прекрасную еду, вино, посмотреть ли памятники архитектуры или попасть на берег океана — какой бы ни была цель вашего визита в Португалию — просто нужно выполнить все формальности, установленные законом и подобные общим требованиям консульских учреждений других стран ЕС.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко