Два поколения

Один из них молод и горяч, второй — мудр и опытен. Александр любит бывать во Львове, а Борис — в Страсбурге. Это во Франции. Кстати, именно там предпочитают собираться для обсуждения украинского вопроса европейские парламентарии. Обоих сближает наличие журналистского опыта, православная вера и членство в Компартии. Борис Олийнык и Александр Голуб являются представителями разных поколений в КПУ, но поддерживают одного и того же кандидата в президенты — Петра Симоненко.

Что, в общем-то, не мешает им трезво оценивать происходящее. Они очень разные, и все-таки они вместе… Тьфу, вот что значит всю ночь напролет "пожирать рекламу".

Итак, Борис Олийнык. Поэт. Коммунист европейского типа. Уважает Александра Мороза — как поэта. Позволяет себе не соглашаться с выверенной компартийной линией. Президента Леонида Кучму называет "демиургом". Считает, что главу государства следует избирать в парламенте, а конституционную реформу проводить до выборов. Умеет шутить над собой и действительностью, но всерьез говорит о физическом обновлении КПУ. Его партнер по фракции Александр Голуб известен тем, что смог "сколотить" серьезную партийную ячейку прямо в логове национал-демократов: во Львовской области. А что остается делать, если "регионалы" провели мощную зачистку традиционного электорального поля КПУ: в Донецке, Луганске, Херсоне. Замечен на фестивале православного кино, поскольку разделяет точку зрения о необходимости сближения КПУ и Церкви. Представляет молодежное крыло Коммунистической партии. И Олийнык, и Голуб обеспокоены снижением политического веса той силы, которую они представляют. Сегодня социальные лозунги КПУ эксплуатируют все кому не лень: национал-патриоты, штабисты единого кандидата… Но даже не это беспокоит коммунистов, а фактор Мороза. Раскрутка Александра Александровича угрожает снижению популярности его вечного оппонента — Симоненко. Главный коммунист просто не может себе позволить оказаться четвертым в избирательной гонке, иначе под угрозу будет поставлена перспектива парламентского и электорального существования Компартии в будущем. Но и объединиться с лидером Соцпартии Петр Николаевич уже не в состоянии… О консолидации левых сил, предвыборных сценариях и роли лидера в истории одной политической силы мы говорили с гостями нашей редакции.

Борис Олийнык: "Компартии необходимо перейти на новую биологическую основу"

Борис Ильич, что случилось в стране, если кандидат от КПУ может не только не попасть во второй тур, а даже не занять третьего места в избирательной гонке?

— Есть такое понятие — усталость металла. И по аналогии можно говорить и об усталости общества. Иногда коммунисты пользуются устаревшими лозунгами. Я всегда говорил: необходимо "вешать ярлыки" в соответствии с требованиями времени. Взять того же Тараса Шевченко, которого в советские времена преподносили преимущественно как социального поэта, а сегодня — только как выразителя национальных интересов. В таком случае сторонники этих подходов оказываются в проигрыше. Необходимо объединить национальную и социальную идеи. Тогда все будет в порядке. Коммунисты сейчас многое теряют, поскольку отдали национальный вопрос говорливым спекулянтам, у которых нет ничего за душой. Они только прикрываются Украиной, ее интересами, борясь за власть. Только для завоевания власти им и нужна национальная идея. По этой причине темпоритм КПУ снизился. И не только коммунисты, но и все партии будут терять на этом очки.

Компартии сегодня необходимо перейти, образно говоря, на новую биологическую основу. На старой работать уже нет смысла: люди устали. Поскольку их многократно обманывали, то у многих сложилось убеждение, что протестные партии просто пригрелись в оппозиционной нише и неплохо себя в ней чувствуют. Без власти, зато в вечной оппозиции. Сегодня в предвыборных выступлениях Петра Симоненко уже просматриваются контуры новой партийной конструкции. Стало меньше риторики.

И это понятно, ведь основные лозунги коммунистов "присвоили" себе или национал-патриоты, или партия власти…

— Безусловно. Украли — и все. Но, тем не менее, я считаю, что Компартия нормально отреагировала на вызовы времени. Например, в церковной сфере. Убежден, что коммунистам необходимо покаяться. Мы обидели Церковь, особенно ее православное крыло, которое было всегда патриотически настроено. Это проявилось во время Великой Отечественной войны: православные люди, служители церквей не встречали фашистов хлебом-солью.

Вы верите в возможности срыва выборов-2004 или в альтернативный "вариант Мороза", когда в результате удаления с поля пары фаворитов — Ющенко и Януковича — во втором туре встретятся лидер СПУ и главный коммунист?

— Я всегда уважал Александра Александровича, прежде всего как духовную личность: он мне близок как поэт. Так что политически объективно я к нему относиться не могу. За это меня не раз критиковали в партии. Тем не менее считаю, что если бы социалисты и коммунисты объединились, естественно, сохранив партийный суверенитет, то Украина еще несколько лет назад выбрала бы себе совсем другого президента. Не знаю, почему это не получается, ведь особых идеологических противоречий между нами нет. И точно так же искренне не понимаю, почему коммунисты сегодня так яростно нападают на Мороза: не стоит забывать, что именно он спас в свое время Компартию. А сегодня совершено очевидно — не может общество жить без левой идеи. И это нормально.

Вы верите в то, что Мороза и Симоненко на этих выборах пытаются столкнуть лбами? Или вообще планируют отменить результаты выборов?

— Что касается отмены выборов, то есть несколько вариантов, как это сделать. Но при нынешнем форс-мажорном темпе реализовать их элементарно не успеют. Возможен только один сценарий срыва кампании: если парламент внесет изменения в закон о выборах президента, в соответствии с которыми кандидат во втором туре должен набрать больше 50% голосов избирателей. Это самый легкий вариант. И самый "дешевый" для власти. Что же касается столкновения во втором туре Симоненко и Мороза, то это скорее из области фантазий: сегодня все административное закулисье работает на то, чтобы не допустить нас во второй тур. Будь я на месте нынешних руководителей администрации Президента, то руководствовался бы такой же логикой.

Донецкие серьезно "зачистили" электоральную площадку коммунистов. Вас не волнует сложившаяся ситуация? Не опасаетесь, что при таких раскладах на следующих парламентских выборах КПУ может вообще не пройти в ВР?

— Это вопрос, прежде всего, к лидеру КПУ: он сегодня ведет активную работу в регионах, встречается с избирателями, не отсиживается в штабе. Хотя, конечно же, отбирать голоса будут пытаться: особенно если получат такие установки в приказном порядке. Но, думаю, коммунистам потеря голосов сегодня не грозит. Вы не верьте тому, что публично заявляют чиновники относительно перспектив голосования в Донецкой или Луганской области. Можно гарантировать на словах, что "ситуация под контролем", а потом развести руками при подведении итогов голосования. Не забывайте, что общество у нас натренировано 1937 годом. Чиновники привыкли врать.

Вы — вице-президент ПАСЕ. В настоящее время международные структуры обращают пристальное внимание на президентские выборы в Украине. На ваш взгляд, кто сейчас наиболее сильно влияет на электоральные процессы в стране: Запад, который якобы поддерживает Виктора Ющенко, или же Восток, как бы сделавший ставку на Виктора Януковича?

— Наши "патриоты", особенно из так называемого парламентского большинства, которые совсем недавно выучили украинский язык, теперь кричат: "Да как они в Совете Европы смеют делать нам замечания!". Они думают, что таким образом демонстрируют свой патриотизм. Да ничего подобного! Нас приняли в Совет Европы еще в 1995 году и дали три года на выполнение взятых при вступлении обязательств. Сколько уже лет прошло? Почти десять. Так какие могут быть с нашей стороны претензии и, тем более, обиды? Мы же сами даем основания нас критиковать. Вот если бы Украина выполнила все взятые на себя обязательства… Тогда бы я первым говорил о двойных стандартах, об избирательном подходе, предубежденности. А так нечего на зеркало пенять… Мы ведь на каждом шагу нарушаем европейские стандарты. В Украину регулярно наведываются представители европейских структур. Не надо думать, что они ничего не видят. У них всегда есть достоверная информация о том, что происходит в Украине. Поэтому я всегда просил своих коллег: говорите то, что есть, а не то, что вы хотите. Я сам дважды на этом "прокалывался", пока не понял, насколько профессионально и оперативно они мониторят ситуацию у нас в стране. Теперь всегда говорю правду, поскольку обмануть европейцев нельзя. Значит, надо достойно воспринимать свое положение и стараться исправить ситуацию, а не "плевать в зеркало", показывающее твое истинное лицо.

И я вам так скажу: мы еще отбиваемся от критики и делаем это довольно агрессивно. Побаиваются нас в Страсбурге. Я на осенней сессии Парламентской Ассамблеи, выступая по проблеме терроризма, открыто сказал: вы не с того конца начинаете бороться с терроризмом. Глобализация терроризма началась с Косово, а достигла своего пика уже в Ираке. И США должны признать свою трагическую ошибку.

С Европой понятно. А влияют ли на украинские выборы Вашингтон и Москва?

— Вне всякого сомнения. Есть два мощнейших магнита, которые пытаются "притянуть" к себе Украину. Но у нас сегодня есть уникальный шанс хоть раз повести себя на выборах как хозяева своей страны и сделать выбор самостоятельно, без подсказок внешних сил, без суфлеров с того или иного берега. Преимущества в отношениях с Украиной сейчас нет ни у России, ни у США. Россия территориально к нам ближе, зато у Америки денег больше. Получается равновесие, а не перевес.

Кто бы, на ваш взгляд, мог быть президентом "не суфлером"?

— Я бы хотел, чтобы президентом стал человек типа Олеся Гончара. Чтобы это был духовный символ нации, достойно представляющий ее на мировом уровне. Чтобы он стоял выше партийных принципов и личных амбиций. А исполнителями должны стать профессиональные политики и экономисты. Но вообще-то я всегда говорил Леониду Даниловичу, что в Украине президентская форма правления не пройдет: мы не тот народ. У нашей нации другой менталитет. Со времен Киевской Руси все решало вече — прообраз парламента. Необходимо было эту форму отшлифовать, "подогнать" под требования времени, а не ломать систему, которая была востребована веками. И что в результате? Постоянный конфликт двух центров власти: парламентской и президентской.

Но ведь был шанс изменить эту губительную для Украины тенденцию. Надо было реализовать политическую реформу. Но Президент и парламентское большинство остановились на полпути. Почему?

— В свое время я единственный из фракции КПУ не голосовал за проект конституционной реформы. Поскольку понимал: дело не в смене модели управления, а в том, что кто-то хочет стать премьером с президентскими полномочиями. Мы же ведь тоже не лыком шиты… Но если серьезно, то я думаю, что для нас самым подходящим был бы вариант избрания президента в парламенте. И тогда бы работали механизмы реального отзыва президента с его высокого поста в случае нарушений или злоупотреблений.

И все-таки, существует ли возможность смены формы правления в Украине? Например, после президентских выборов?

— Конечно, такая возможность сохраняется. И все понимают, что это самый приемлемый вариант для развития страны. Но я понимаю и мотивы, которыми руководствуется "Наша Украина": они подготовили своего президента, а зачем же он им нужен с урезанными полномочиями? Однако, думаю, что за реформу проголосуют. Рано или поздно. По моему мнению, сейчас для этого самый подходящий момент: до выборов. Но гарантировать, что так оно и будет, я бы не стал.

Почему, на ваш взгляд, экс-"большевики" сегодня блокируют работу парламента?

— Видимо, есть у кого-то планы относительно досрочных выборов в парламент. Чтобы "демиург" распустил законодательный орган. А в случае роспуска Верховной Рады вся власть концентрируется в одних руках. Сами понимаете чьих.

Выходит, сегодня руками "большевиков" хотят завалить парламент?

— Да, если не будет согласия между лидерами фракций оппозиции. И это плохо. Спикер Владимир Литвин, дай ему Бог здоровья, пока удерживает ситуацию под контролем.

Представители фракции "Регионы Украины" считают, что они вынудили спикера встать на сторону оппозиции. С кем, на ваш взгляд, сегодня Литвин?

— Владимир Литвин действует как настоящий спикер. Он председатель парламента, а не служка какой-то фракции, как кому-то хотелось бы.

Парламент сейчас работает в режиме оппозиционной "четверки". Выходит, что произошло переформатирование Верховной Рады?

— Четверка возникла спонтанно. Получается, что мы теперь и есть большинство. Единственные, как бы провозгласили романтики, спасители нации.

Александр Голуб: "Коммунисты будут воевать на своих баррикадах"

Александр Владимирович, коммунистов называют "донорами" Виктора Януковича, поскольку во втором туре президентских выборов все голоса, отданные за Петра Симоненко, якобы перейдут к "единому кандидату". Левых не беспокоит тот факт, что команда Януковича вовсю эксплуатирует коммунистические лозунги?

— Чем чаще звучат подобные заявления, тем проблематичнее становится для команды Януковича выход их лидера во второй тур. Что же касается "заимствования" лозунгов КПУ блоком власти, то это традиционный прием, который власть использует не впервые, поскольку у нее нет собственных идей. Особенно в социальной сфере. Поэтому часто случаются подобные рецидивы. Правда, Янукович пошел несколько дальше, включив в свою предвыборную программу идеи двойного гражданства и предоставления русскому языку статуса государственного. Таким образом, он "развил" коммунистические тезисы. Но нас подобная ситуация все равно не беспокоит, потому что это чистой воды популизм. Для команды премьера подобные лозунги — пустой звук, способ прийти к власти. Я достаточно много езжу по стране, общаюсь с избирателями и не чувствую, что люди хотят голосовать за Виктора Януковича и за его программу.

Но ведь утверждают, что именно на востоке и юге Украины — традиционной "вотчине" коммунистов — именно Янукович отберет голоса у коммунистов, а не Мороз или Витренко. Это правда?

— Надеюсь, этого не произойдет. Другое дело, что такая задача действительно поставлена, поскольку "единый кандидат" отлично понимает, насколько невелики его шансы на попадание во второй тур. Они могут стать реальными лишь в одном случае: если ему удастся прибавить к собственным предвыборным показателям голоса сторонников КПУ. С этой же целью и Александра Мороза раскручивают на всех эсдековских телеканалах. Такая популяризация лидера СПУ служит только одной цели — отобрать голоса у Симоненко. Провокаций, ориентированных на выполнение этой задачи, более чем достаточно. Например, в Стрые (Львовская область) собрали ветеранов якобы для награждения. Но вместо этого к ним обратился работник военкомата и предложил старикам по 50 гривен — с условием, что они проголосуют за Януковича. Ветераны отказались. Были и другие подобные случаи. Вот на какое низкопробное жульничество идет команда кандидата от власти. А все потому, что они не могут отстаивать даже те взгляды, которые декларируют в своей программе.

Складывается интересная ситуация: кандидатов в президенты, которые "откусывают" голоса коммунистов, спонсирует, по слухам, главный антикризисный менеджер. Этот же самый человек участвует в предвыборной кампании Виктора Януковича. Не является ли такой факт свидетельством двойной игры?

— На то он и антикризисный менеджер, чтобы у него в запасе были самые иезуитские варианты на все случаи жизни. Вряд ли Медведчук делает ставку на один сценарий. Я не разделяю его политических взглядов и методов работы, но надо отдать ему должное: он мастер интриги. В стране организаторов такого уровня можно пересчитать по пальцам. Жаль, что не в том направлении работают сегодня его энергия и талант. Поэтому не исключаю, что озвученный вами план может быть реализован. С одной стороны, создается видимость поддержки "единого кандидата", а с другой — делается все, чтобы завалить Виктора Януковича. Уверен, что лидер СДПУ(о) просто вынужден поддерживать Януковича. Он не может не понимать — договориться с таким человеком, как премьер, невозможно. Даже если будут получены некие гарантии, дано слово, оно без всяких зазрений совести будет взято обратно. Так что схемы, выстраиваемые сегодня главой АП, обязательно учитывают и возможность "кидка" со стороны донецкой команды.

Вас не смущает тот факт, что, согласно социологическим опросам, Мороз опережает лидера Компартии? Что если глава социалистов по итогам выборов окажется на третьем месте, а Симоненко — на четвертом?

— Такой сценарий тоже существует, и мы с ним знакомы. Но у нас есть свои социологические данные, которые опровергают "заказную социологию". И вообще, нынешние опросы никакого отношения к социологии не имеют. Они лишь дискредитируют ее как науку. Сегодня социологические исследования превратились в такую же предвыборную технологию, как скажем, подкуп избирателей. Возможно, именно в Украине была впервые применена технология социологических волн. Это когда сначала занижаются рейтинги реальных кандидатов, затем на один уровень выводятся непроходной кандидат и претендент, способный получить большинство голосов. А во время третьей волны соискатель, который "назначен" победителем, вдруг оказывается обладателем самого высокого рейтинга.

Как мы можем влиять на ситуацию? Прежде всего, стараемся разъяснять избирателям, в чем заключается суть этой технологии и что стоит за подобными разработками. Ну и, конечно же, довольно активно проводим свою предвыборную агитацию.

Вы верите в то, что после первого тура будет организована "революция избирателей"? Донецкие выведут под стены Центризбиркома своих сторонников, а команда Виктора Ющенко — своих? Где в это время будут коммунисты? На каких баррикадах?

— Коммунисты будут воевать на своих баррикадах. Это понятно. Меня настораживает другое. Знаете, слишком много об этом варианте говорят. Если бы представители одной из политических сил действительно планировали организовать акцию по захвату или разгрому Центризбиркома, то это делалось бы без привлечения широкой общественности. Сила подобных планов именно в их секретности и неожиданности. А сегодня все сведения об организации "революции" просочились в прессу и активно обсуждаются. На мой взгляд, угрозу противостояния используют как инструмент давления на общественное мнение. Чтобы склонить колеблющихся избирателей поддержать того или иного претендента. У нас в стране достаточно сильно развит репрессивный аппарат, и поэтому если бы власть сама не готовила экстремальный вариант, вряд ли бы она позволила его реализовать какой-то политической силе. Подобные планы пресекли бы на корню.

Недавно Петр Симоненко встречался с президентом России Владимиром Путиным, который вроде бы готов поддержать на выборах Януковича. Не просил ли Путин коммунистов поддержать "единого кандидата"?

— Знаете, когда я смотрю на выражение лица Владимира Путина во время встреч с украинским премьером, то у меня возникают глубокие сомнения по поводу поддержки этого кандидата со стороны Кремля. Команда "единого" вовсю использует протокольные моменты, пытаясь выдать официальные встречи президента РФ и главы правительства Украины чуть ли не за братание. Я понимаю, что Владимир Путин, возможно, вынужден идти на некоторые уступки в пользу Януковича, поскольку его пугает та активная позиция, которую заняли на украинских выборах США. Американцы лоббируют свои интересы и своего кандидата. И беседа Петра Симоненко с Владимиром Путиным как раз касалась сложившейся ситуации, перспектив украинско-российских отношений, планов развития СНГ, углубления интеграционных процессов в рамках Единого экономического пространства. Что же касается поддержки украинских коммунистов со стороны КПРФ Геннадия Зюганова, то они просто делятся своим опытом предвыборной борьбы и противостояния тем технологиям, которые использовались против российских коммунистов.

Если уж мы заговорили о технологиях ограничения коммунистического влияния, то не пугает ли вас перспектива повторить путь КПРФ?

— После 1991 года нас вообще уже ничего не пугает. И мы путь КПРФ не повторим. Это как раз тот случай, когда Украина — не Россия. У КПУ ни на одном из этапов политического развития не было головокружения от успехов, как это произошло с Зюгановым и КПРФ. Еще один момент: российские коммунисты слишком увлеклись походом во власть, в то время как основой Компартии Украины являются первичные партийные организации, а не губернаторы.

Кто, на ваш взгляд, распространял слухи о том, что Кремль и Зюганов заинтересованы, чтобы на выборы-2004 от Компартии Украины баллотировался еще один кандидат, имя которого — Леонид Грач?

— Думаю, запуск подобных слухов организован в АП, которая таким способом пыталась ослабить реального кандидата от Компартии — Симоненко. Когда Леонид Иванович занял однозначную позицию по поддержке Симоненко — этот сценарий реализовать не удалось. Затем "карту Грача" заменили Морозом.

Вы допускаете, что в результате реализации специальных политических технологий у власти останется Леонид Кучма, который на фоне нынешних кандидатов выглядит настоящим демократом?

— Я обратил внимание на тот факт, что имидж Леонида Даниловича сегодня изменился. Он выступает в роли миротворца, консолидатора нации. Конечно, для команды действующего Президента это был бы самый лучший и успешный вариант. Думаю, подобный сценарий поддержали бы и некоторые соседи Украины. Но, на мой взгляд, сегодня напряжение в обществе столь высоко, а также столь велико неприятие курса Кучмы, что окружение Леонида Даниловича может просто побояться пойти на розыгрыш этой карты. Ведь на кон ставится все.

Сегодня в парламенте фракция КПУ снова стала обладателем "золотой акции": фактически благодаря вам было принято обращение ВР к народу по поводу выборов, закон об увеличении прожиточного минимума. Выходит, экс-"большевики" блокируют работу парламента, а коммунисты и "Наша Украина" решают все вопросы…

— В свое время коммунисты и предлагали на базе оппозиционной четверки создать в парламенте большинство. Для этого были все возможности. Но Виктор Ющенко заигрался с командой Леонида Даниловича, что-то себе выторговывая, и альянса не получилось. Как и нормальной работы. Что же касается блокирования "большевиками" работы парламента, то это напоминает спонтанные действия людей, привыкших считать себя парламентским большинством (ПБ). Они поверили в виртуальный мир ПБ, вросли в него, а когда этот мир рассыпался, люди оказались не готовыми к такому развитию событий. С одной стороны, "большевики" пытаются таким образом поднять собственный боевой дух, а с другой — показать, что без них парламент недееспособен. Однако ВР может обойтись и без них. Коммунисты занимают четкую позицию: мы пришли в парламент работать, решать проблемы избирателей. И мы голосуем. Это, конечно, не означает, что коммунисты станут подыгрывать "Нашей Украине". Мы просто действуем в соответствии со своими идеологическими установками.

А будете ли вы подыгрывать спикеру, который сегодня занял совершенно определенную позицию?

— КПУ вообще никому не будет подыгрывать. Коммунисты станут действовать таким образом, чтобы все остальные подыгрывали им.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук