Тихий американец

Придя в редакцию "Кіевского телеграфа", этот тихий с виду человек поразил сотрудников сообщением: мол, Украина — это страна, где целый день может идти дождь. Погода действительно в тот день была не ахти — с небес противно моросило, а образовавшаяся слякоть сводила на нет все надежды на благостное "бабье лето". Но, как оказалось, гостя не меньше волнуют причуды совсем другой погоды — политической. И волнуют уже давно — больше года. Потому что этот человек — Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине Джон Эдвард Хербст…

Сразу по приезде в Киев в одном из первых интервью он приятно порадовал одну половину украинцев признанием того, что "Украина продвинулась в деле реализации экономических и политических реформ". А потом удивил другую половину утверждением: "Преимущества, которые имеет Украина, делают работу американских дипломатов более сложной. Потому что, несмотря на весь прогресс, у Украины имеются серьезные проблемы с развитием демократии и рыночной экономики". Так оно, судя по всему, и есть.

Страна пребывания мистеру Хербсту досталась еще та: часто меняющая ориентиры власть, демонстрирующая впечатляющие темпы роста экономика и обнищание подавляющей части населения, общество, расколотое по многим направлениям — политическому, социальному, имущественному и даже религиозному. Сейчас в работе американского посла появилась еще одна "головная боль" — в Украине завершается президентская кампания, очень напоминающая гротескную постановку театра абсурда. Послу страны, которая существенно влияет на многие процессы в Украине, не просто не доверяют, его еще и обвиняют. С обеих противоборствующих в Украине сторон. Одни — потому что подозревают в двойной игре. Другие настаивают на более четком обозначении позиции и оказании более откровенной поддержки.

Однако посол постоянно демонстрирует, похоже, единственно правильную позицию: Украина — самостоятельное государство и должна сама решать свои проблемы. Но в полном соответствии со взятыми международными обязательствами — быть демократической цивилизованной страной. Об этом же посол говорил и в редакции "КТ", в очередной раз посылая "мэссиджи" украинским политикам.

Господин посол, недавно состоялись дебаты между кандидатами на пост президента США. Внесли ли они какие-то новые коррективы во взгляды на украинско-американские отношения?

— Я бы просто хотел отметить, что дебаты являются очень важной частью демократического процесса и иллюстрацией того, что кандидаты имеют равный доступ к СМИ и равные возможности, чтобы донести свои взгляды до американских избирателей. Мне было бы очень приятно, если бы я мог отметить, что такая же ситуация и в Украине, но, к сожалению, пока не могу этого сказать.

Повторим вопрос: стало ли известно что-либо новое в отношении США к Украине после дебатов кандидатов на президентский пост? Возможно, они касались этой проблемы? Возможно, не только Украины, но и стран Восточной Европы во главе с Россией?

— Насколько я помню, был затронут вопрос отношений с Россией. Но, знаете, наверное, все-таки лучше ознакомиться с текстами выступлений кандидатов, чем слушать их в моем пересказе. Хотя нужно отметить, что вообще-то представители обеих партий США касались развития событий в вашей стране и американской политики в отношении Украины. И при этом все подчеркивали большое значение Украины для Соединенных Штатов, а также важность для будущего самой Украины демократичности избирательного процесса и честного подсчета голосов.

Недавно претендент от демократов Джон Керри обвинил администрацию президента Буша в том, что она мало внимания уделяет Украине. Вы согласны с этим утверждением?

— За прошедшие девять месяцев Украину посетило немало высокопоставленных чиновников США. Министр обороны Дональд Рамсфельд был здесь в августе. Заместитель государственного секретаря Ричард Армитидж приезжал в марте. Руководитель важного государственного агентства доктор Питер Уотсон, возглавляющий американскую корпорацию по страхованию частных американских инвестиций за границей, несколько раз за этот период посетил Украину. Был у вас и сенатор Лугар. А кроме него, еще и делегация из четырех сенаторов во главе с сенатором Маккейном. За это время в Украине побывали и несколько очень известных американцев, которые сейчас не занимают государственных должностей, но представляют обе американские партии. А с украинской стороны в прошлом году в Соединенных Штатах побывал премьер-министр Виктор Янукович. Его принимали на очень высоком уровне, включая вице-президента США. Виктор Ющенко также в прошлом году побывал в Соединенных Штатах. Его визит также проходил на высоком уровне, включая встречу с вице-президентом. Я мог бы, в общем-то, долго перечислять. Но основная цель того, что я говорил, — подчеркнуть, что эта администрация на самом деле уделяет очень большое внимание Украине.

То, что Керри говорил о недостаточном внимании к Украине, не означает ли, что он подхватывает тезис нынешнего президента Америки об "оси зла"? То есть что Украина входит в круг этих государств из-за недостаточности демократии в нашей стране?

— Как вы, наверное, знаете, об "оси зла" президент Буш сказал в своем выступлении еще в январе 2002 года. И в этом контексте были названы только три страны. А президент Буш известен и среди своих друзей, и среди людей, которые не слишком его любят, как человек, который очень четко высказывается. Поэтому, я думаю, нет ни малейших оснований обсуждать Украину в контексте высказывания об "оси зла". Я хочу еще раз подчеркнуть, что Соединенные Штаты считают Украину очень важным государством и стремятся поддерживать с ней хорошие отношения. А поскольку нашими лучшими друзьями в мире являются демократические страны, именно этим обусловлено наше желание, чтобы Украина была демократическим государством.

Будут ли вводить Соединенные Штаты Америки санкции против Украины, если выборы пройдут, на их взгляд, недемократично? Этот вопрос вызван законопроектом, поданным конгрессменом Даном Рорбахером и предусматривающим целый ряд разнообразных санкций против высших госслужащих Украины.

— Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что Соединенные Штаты стремятся установить как можно более тесные отношения с Украиной. И это будет возможно в том случае, если Украина станет развиваться как демократическое государство. Президентские выборы в этом году — очень важное событие в демократическом развитии Украины. Скажу откровенно: мы обеспокоены существованием определенных проблем во время избирательной кампании. Это и давление на независимую и оппозиционную прессу. И использование административного ресурса региональными властями для того, чтобы заставлять работников ходить на митинги или собирать подписи в поддержку одного кандидата. И привлечение налоговой администрации и других контролирующих органов к давлению на оппозиционеров или на предприятия, бизнес, связанный с ними. И вы знаете, что не только США выражали обеспокоенность этими фактами. Об этом говорила Канада, европейские страны, в частности, Парламентская Ассамблея Совета Европы. И что, наверное, наиболее важно: много украинских неправительственных организаций, которые не поддерживают того или иного кандидата, тоже поднимали вопрос о нарушениях во время избирательной кампании. И это очень печально. Мы надеемся, что когда наступит день голосования, все пройдет прозрачно и открыто. Ведь это очень важно. И если произойдет именно так, то отношения между США и Украиной улучшатся. Я бы сказал, существенно улучшатся. В противном случае произойдет обратное. И тогда, я думаю, нам предстоит не очень простой период. Но я всей душой, всем сердцем надеюсь на то, что причин для этого не будет. Однако если выборы пройдут недемократично, то это будет означать лишь одно: народу Украины отказали в его праве выбирать своих лидеров. А это будет настоящей трагедией для украинцев. После 70 лет советской тоталитарной системы их снова лишат преимуществ демократии.

Господин посол, вы оставляете за украинским народом право совершить ошибку с точки зрения Соединенных Штатов? Что будет, если выборы пройдут демократично, открыто и транспарентно, но победит не Ющенко, а, допустим, Янукович? Что будут делать США?

— Мы будем аплодировать выборам, если они будут честными и открытыми. У нас нет своего кандидата на этих выборах. Я хорошо знаю и г-на Януковича, и г-на Ющенко, и уверен, что мы можем успешно сотрудничать как с одним, так и с другим. Мы прежде всего хотим, чтобы люди Украины самостоятельно избрали себе лидера. Чтобы решение не диктовалось власть предержащими. Могу заверить вас, что кто бы ни выиграл выборы, если они будут честными и открытыми, то украинско-американские отношения значительно улучшатся. Однако необходимо, чтобы нарушения демократических норм во время избирательной кампании прекратились.

А не видите ли вы некие двойные стандарты в подходе и в оценке украинских выборов? С одной стороны, совершенно правильное требование: выборы должны быть демократичными. А с другой стороны, говорят: если победит не Ющенко, то они будут недемократичными и несправедливыми. Эта мысль навязывается в Украине очень многими, и, естественно, говорят, что это происходит на деньги США.

— Такое впечатление, что вы не слышали то, что я только что сказал.

Нет, это еще один нюанс нашей президентской кампании…

— Со стороны Соединенных Штатов никаких двойных стандартов нет. У нас нет кандидата, на которого мы ставим в этом соревновании. Мы, безусловно, не согласны с мыслью, что только избрание конкретного кандидата может означать демократию в этом процессе. Но должен сказать следующее — и ваша газета очень послужила бы украинскому народу, если бы обратила на это внимание, — что на данный момент искривления в демократическом процессе идут в пользу только одного определенного кандидата. И поэтому неудивительно, что те, кто поддерживает этого кандидата, утверждают, что наша позиция небеспристрастна. И также неудивительно, что в этой ситуации неправительственные организации, которые наблюдают за избирательным процессом, видят нарушения. Потому что эти нарушения абсолютно очевидны для всех. И я вам могу сказать, что в частных беседах даже с членами правительства некоторые из них признавали, что нарушения на самом деле есть. И я уверен, что и вы, люди, которые здесь собрались, по крайней мере, в частной беседе согласитесь с этим фактом.

Мы согласимся даже на страницах газеты и сообщим этому кандидату дословно то, что вы сказали. Но, тем не менее, мы зададим еще один вопрос, который звучал с парламентской трибуны в докладе депутата Валерия Мишуры. Он прямо сказал, что в Украине готовится некий югославский или грузинский вариант, что существует даже организация под названием "Пора", в которой на американские и другие иностранные деньги готовятся активисты, боевики, чтобы каким-то образом переиграть результаты выборов. Правда ли это?

— Вообще-то упреки подобного рода выглядят, по меньшей мере, странными. Меня еще интересует, говорил ли этот депутат о тех нарушениях демократического процесса, которые происходят на протяжении последних месяцев? Позвольте мне еще раз объяснить позицию Соединенных Штатов. Мы однозначно выступаем за право украинского народа честно и открыто выбирать собственного лидера. Безусловно, мы выступаем против нарушения демократического процесса, будь то использование административного ресурса или, тем более, применение силы. Очень хорошо было бы, если бы все политические игроки в Украине выступали с такой же позиции.

А как вы относитесь к частому обвинению вас в давлении на ход избирательного процесса, в том числе и в составе так называемой мониторинговой комиссии послов ЕС, Канады, США и Японии?

— Давайте выясним, правильно ли я понимаю, о чем идет речь. Считаете ли вы, что существование такого мониторингового комитета послов является формой давления?

Мы пересказываем те слова, те настроения, те тезисы, которые так или иначе звучат в украинских масс-медиа, в речах политиков, причем самого высокого уровня, которые должны ответственно подходить к этому.

— Мне, чтобы лучше ответить на ваш вопрос, хотелось бы прояснить для себя: считаете ли вы, что то, о чем вы говорили, является формой давления?

Мы не участвуем в президентской кампании…

— Я был рад услышать, что вы не считаете это формой давления. Потому что так и есть на самом деле. Видите ли, если вы, как гражданин Украины, верите, что имеете право выбирать собственного лидера, если вы верите в свое право получать информацию о каждом из кандидатов, то вы должны только приветствовать, что такой подход поддерживается еще кем-то. Но, к сожалению, у вас во время избирательной кампании происходят нарушения. Почему, например, отключен "5 канал" в Донецке? Почему в Днепропетровске "5 канал" транслируется только в том телепакете, который могут позволить себе только самые богатые подписчики? Почему такое давление на газету "Сельские вести"? И ведь все это связано с выборами. "Кіевскій телеграфъ" был преданным сторонником провластных политических сил. А теперь вы попали под давление, потому что возникли какие-то нестыковки с людьми, которые находятся у власти. И это несправедливо, так же как и давление на другие СМИ. Так вот, возвращаясь к вопросу о мониторинговой комиссии, скажу, что мы просто беспристрастны и способны рассмотреть те нарушения, которые пока характеризуют нынешнюю кампанию. В принципе, я могу понять, если какой-нибудь влиятельный украинец не слишком доволен, что люди, не являющиеся гражданами его страны, критикуют ситуацию в государстве. Но это в том случае, если этот человек заявляет, что народ сам должен контролировать ситуацию, чтобы все было в порядке, а не когда он просто не признает наличия проблем во время избирательной кампании. Тогда он просто использует старую советскую тактику, чтобы отмахнуться от справедливой критики.

Господин посол, а существует ли подобное посольское объединение в США, или в таком наблюдении нуждаются только страны вроде Украины?

— США уже приняли международных наблюдателей за выборами. На сегодняшний день никто не предъявлял нам претензий по поводу нашей избирательной кампании. И, безусловно, такого количества проблем, как у вас, в Соединенных Штатах нет. Мы — демократия с давними традициями. Поэтому Джон Керри имеет такой же доступ к средствам массовой информации, как и Джордж Буш. На сторонников Керри правительство США не давит. И у них есть все возможности критиковать нынешнего президента Соединенных Штатов Америки на любом телевизионном канале. А в Украине... Вы же отлично знаете, сколько времени посвящают Ющенко и Януковичу на основных телеканалах. И при этом практически все репортажи о Ющенко — негативные. Это серьезная проблема.

А вы признаете наличие так называемого черного пиара или вбрасывания черного компромата в президентской кампании в США? Мы имеем в виду и фильм Майкла Мура, и всевозможное копание в грязном белье… Или у вас это называется как-то иначе?

— Если вы внимательно послушаете выступления американских официальных лиц, то увидите, что мы не критикуем собственно тактику ведения избирательной кампании кандидатами на пост. Вы правы в том, что, очевидно, в условиях демократии тактика отдельных кандидатов может выглядеть не очень красиво. Даже первая наша избирательная кампания в 1896 году, когда за пост президента соревновались Джон Адамс и Томас Джефферсон, была одной из самых грязных в нашей истории. Были недостойные моменты во время избирательной кампании и в этом году со стороны каждого из кандидатов. Но мы не комментируем подобные вещи. Что мы критикуем в Украине — это не стиль ведения избирательной кампании. Мы — и Соединенные Штаты, и Канада, и европейские страны — критикуем злоупотребление властью.

Давайте перейдем к более актуальной для США проблеме. Как вы думаете, нет ли некоей несправедливости в том, что США и их союзники напали на Ирак, обвинили их в чем-то, а потом сказали: не было причин, не было оружия массового уничтожения, ну мы напали, пусть так и будет, пусть побеждает демократия?

— Я думаю, что в том, как вы сформулировали вопрос, наблюдается переплетение нескольких не совсем правильных подходов. Были достаточные правовые основания для начала кампании в Ираке. Первая война в Заливе, начавшаяся после того, как Саддам оккупировал Кувейт, закончилась соглашением о прекращении огня, которое обязывало Ирак и Саддама Хусейна беспрекословно выполнять все принятые по отношению к Ираку резолюции Совета Безопасности ООН. Включая и резолюции, которые касались конкретно оружия массового уничтожения. Саддам не выполнял условия этих резолюций на протяжении всего периода, во время которого действовало соглашение о прекращении огня. И когда мы начинали операцию в Ираке, все основные игроки международной политической сцены были уверены в том, что в стране значительные запасы оружия массового уничтожения. Об этом говорили не только Соединенные Штаты и Великобритания, но и Франция, Германия и ряд других стран, которые выступали тогда против военного вмешательства. Это правда, что мы не нашли запасов оружия массового уничтожения. Но также правда, что мы отстранили от власти жестокого и опасного диктатора, который за время своего правления уничтожил сотни тысяч людей.

Украину тоже обвиняли в это время в том, что она продала "Кольчуги" Ираку. Не нашли ни "Кольчуг", ни химического оружия. Нам обидно, что обвинили, применили санкции…

— Мы не обвиняли Украину в том, что она передала Ираку "Кольчуги". Мы говорили следующее: у нас есть неопровержимое доказательство, что такая передача была одобрена украинским руководством на самом высоком уровне. И на нас произвело положительное впечатление, что мы получили ваше согласие на проведение расследования того, состоялась ли передача этого оборудования. Не хочу возвращаться ко всем нюансам той истории, а просто скажу, что с того времени наши отношения значительно улучшились.

Повлияют ли на украинско-американские отношения призывы некоторых политиков к выводу украинского контингента из Ирака? И заинтересованы ли США в присутствии украинских миротворцев в этой стране?

— Мы считаем, что Президент Кучма действовал как настоящий мудрый государственный деятель, и Верховная Рада заняла очень ответственную позицию, одобрив отправку в Ирак украинского миротворческого контингента. Насколько мы знаем из информации, которую предоставляет нам украинское правительство, значительная часть украинских военных, находящихся сейчас в Ираке, хотели бы продолжить службу там. По нашему мнению, плохо то, что этот вопрос стал заложником внутриполитических маневров в Украине. Но мы знаем, что подобное происходит не только в Украине.

Многие говорили, что таким образом "режим Кучмы откупился от Соединенных Штатов", чтобы избежать обвинений и давления. Правда ли это?

— У вас очень интересная страна. Можно из одних и тех же уст, с одной стороны, услышать обвинения в том, что Соединенные Штаты вмешиваются во внутренние дела Украины, а с другой — что США закрывают глаза на нарушения демократии в Украине из-за того, что Украина послала войска в Ирак. Слава Богу, оба обвинения являются ложными. Мы очень благодарны народу Украины, правительству Украины, Президенту Кучме за решение по Ираку. В то же время мы очень обеспокоены отходом от демократии в Украине. И мы думаем, что нет противоречия между тем, что мы выражаем благодарность за позицию по Ираку и свою обеспокоенность нарушениями демократии.

Ющенко заявил о том, что он первым делом выведет украинские войска из Ирака. Его оппоненты сразу заявили: Ющенко говорит так только потому, что США разрешили ему так говорить для того, чтобы набирал голоса. Так ли это?

— Мы не вправе разрешать или запрещать вашим кандидатам что-либо делать. Но если вы следили за моей позицией на протяжении последних 6—8 месяцев, то, вероятно, знаете, что я критиковал оппозицию за политические игры вокруг ситуации в Ираке.

Можно ли однозначно сказать: то, что происходит сейчас в Ираке, это война за демократию или за нефть?

— Я просто в восторге, когда слышу от людей, что военная кампания в Ираке — это война за нефть. Очевидно, такие люди считают, что правительство Соединенных Штатов состоит исключительно из идиотов. Скажите, какая цена была на нефть, скажем, в октябре 2002 года? Я точно не помню, но где-то двадцать с чем-то долларов. А какая цена на нефть сейчас? Я долгое время проработал в том регионе и знаю, что малейшая нестабильность в районе Персидского залива влечет за собой увеличение цены на нефть. И будьте уверены, что советники президента Буша еще до начала иракской кампании предупреждали его о подобных последствиях. Поэтому, коротко отвечая на ваш вопрос: война в Ираке направлена на соблюдение безопасности, на соблюдение международных принципов и на поддержку открытого общества.

Возвращаясь к кандидатам: как вы оцениваете "русскую доктрину" Януковича, который заявил о государственном статусе русского языка и создании прозрачных границ между Украиной и Россией, о двойном гражданстве?

— Все-таки некоторые из тех вопросов, о которых вы говорите, являются внутренним делом Украины. Украина сама должна принять решение, заслуживают ли эти заявления внимания. Но мы, безусловно, понимаем, что Украина хочет поддерживать тесные отношения с Россией. Это естественно. И это является фактором стабильности в этом регионе. Мы считаем, что Украина должна иметь хорошие отношения и с Россией, и с Европейским Союзом, и с другими своими соседями.

Господин посол, вы человек верующий, православный, и, наверное, наблюдаете религиозную ситуацию в Украине. Как вы оцениваете то, что украинское православие расколото на три части, и на этом расколе многие откровенно спекулируют?

— Я думаю, что Украина хорошо справилась с заданием гарантирования свободы вероисповедания. А это ключевой принцип для любого демократического общества. Но у меня на самом деле нет никакого комментария по поводу отношений между разными религиозными конфессиями Украины.

Ваш коллега посол России в Украине Виктор Черномырдин иногда прямо обвиняет Соединенные Штаты в том, что они вмешиваются во внутренние дела Украины. Вы общаетесь с г-ном Черномырдиным? И если да, то он вам это говорит или нет?

— Да, я иногда с ним вижусь. Но я ведь не могу передавать в прессе содержание наших частных бесед. Однако хочу заметить, для любого беспристрастного наблюдателя абсолютно очевидно, что Соединенные Штаты никоим образом не вмешиваются во внутренние дела Украины. Единственное, чего мы хотим, это чтобы народ Украины имел возможность беспрепятственно избирать своих лидеров.

Вы живете в Украине, являясь послом уже около года, и, наверное, знаете, что жизнь человеку дается один раз, и прожить ее нужно в Киеве. Что больше всего вам понравилось и не понравилось в Украине, не касаясь политики?

— Откровенно говоря, больше всего мне не нравится, что тут бывают периоды беспрерывного дождя. А нравится прекрасная природа, красивые города, бурная культурная жизнь и энергичность и жизнелюбие людей.