Наблюдательная женщина

Она — председатель германо-украинской межфракционной парламентской группы в Бундестаге. Ее задача — знакомить немецких политиков с работой украинских коллег, и наоборот: показывать украинским законодателям, как работает германский Бундестаг. Раньше это называлось «обмен опытом»… Госпожа Хофманн хорошо знает нашу политическую конъюнктуру, разбирается в сложных хитросплетениях украинской политики, поскольку часто бывает в нашей стране. Правда, жалуется, что у нас слишком много социал-демократических партий. Немудрено. Далеко не все в Украине «чувствуют разницу». Не говоря уже о Европе, где Социнтерн признает «за своих» исключительно СПУ Александра Мороза. Там он выступает в категории «социал-демократ». Госпожа Хофманн шутливо жалуется, что когда она встречается с Сан Санычем, то ей звонят из украинского посольства в Германии и предупреждают: вы не с тем встречаетесь. Мороз — не социал-демократ.
Надо вести переговоры с настоящим эсдеком — Виктором Медведчуком.

Почему Елена Хофманн так интересуется социал-демократами? Так она депутат германского Бундестага социал-демократической направленности. Случай, как она сама считает, уникальный, поскольку г-жа Хофманн родом из России и говорит по-немецки с русским акцентом. Тем не менее уже трижды она становилась депутатом парламента страны, избираясь один раз по партийным спискам и дважды — завоевав доверие избирателей в округе. Как признается сама госпожа Елена, политика — ее призвание, и она все равно ею бы занималась, в Москве или Берлине — не важно. Теперь Елена Хофманн налаживает межпартийные коммуникации. Нынешний ее визит в Киев совпал с разгаром президентской кампании-2004. Как оказалось, в Германии знакомы лишь с основными фаворитами украинских выборов: Ющенко и Януковичем. Именно в такой последовательности. По словам немецкого депутата, немцы больше симпатизируют лидеру оппозиции и больше о нем знают, поскольку Виктор Андреевич гораздо чаще бывает в Европе, чем премьер. Он более публичен, у него более понятная немецким товарищам европейская программа, с ним охотно работает пресса. Как известно, именно СМИ определяют, что читать или смотреть рядовым избирателям. Как в Германии, так и в Украине.

Госпожа Хофманн, скажите, пожалуйста, какова цель вашего визита в Украину? У нас сейчас достаточно непростая обстановка: близятся президентские выборы, растет политическое напряжение, провластные силы и оппозиция обвиняют друг друга во всех электоральных грехах.

— Я являюсь председателем германо-украинской межфракционной группы Бундестага. Мы обмениваемся визитами с нашими коллегами из Верховной Рады. В мае этого года представители украинской парламентской группы были в Берлине и Саксонии. А теперь наступило время для ответного визита в Украину. Почему именно сейчас? Потому что сегодня в вашей стране происходят интересные события. Предвыборные кампании — это всегда очень интересно. И мы решили приехать, поскольку у нас в Германии достаточно часто ситуация в Украине освещается, скажем так, негативно. Много пишут об украинской оппозиции. Но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Хотим увидеть все своими глазами: какое здесь положение, чем люди занимаются, посмотреть ваши телепрограммы. Недавно, например, включила телевизор и увидела выступление кандидата в президенты Александра Мороза. Я, правда, еще не разбираюсь, какие каналы кого показывают. Но надеюсь постепенно разобраться.


Другими словами, вы приехали со специальной миссией: провести мониторинг предвыборной ситуации в Украине?

— Я бы так не сказала. Мы приехали познакомиться со страной, наладить контакты. Кстати, некоторые члены нашей делегации впервые в Украине. Главная цель таких визитов — углубить отношения между нашими странами на уровне парламентов.


А по результатам вашего визита будут сделаны какие-либо выводы?

— Будет написан отчет, с которым я, конечно же, ознакомлю своих коллег. Кроме того, планирую провести беседы с немецкими журналистами, которые пишут об Украине.


Вы упомянули о том, что в немецкой прессе много публикаций об украинской оппозиции. Чем вызван такой повышенный интерес?

— В Украине, по нашим понятиям и по понятиям Западной Европы, процесс демократизации проходит недостаточно быстро. Мы в Европе хотим, чтобы посткоммунистические страны развивались на основе демократических принципов. Иногда нам кажется, что это развитие происходит медленно. Другие говорят: если сравнивать с тысячелетиями развития человеческой цивилизации, то делаются довольно-таки большие шаги. И, конечно же, вы как журналисты знаете: отрицательные сведения продаются гораздо лучше, чем положительные. Так происходит во всем мире. Не только в Германии, Англии или в Америке. Уже и у вас начинает подниматься подобная волна. Поэтому очень часто пишут об отрицательных явлениях, которые существуют в Украине, или о том, что демократическое развитие осуществляется у вас довольно медленно.


Кто из основных украинских кандидатов более известен в Германии: Виктор Ющенко или Виктор Янукович?

— Конечно, Ющенко, поскольку с ним связано проевропейское развитие Украины. Многие так считают.


Но многие претенденты на высший государственный пост декларируют в своих предвыборных программах курс на интеграцию в Европу. Почему вы связываете проевропейский выбор именно с Ющенко?

— Вы как журналисты должны понять европейских политиков. Мы смотрим на вашу страну глазами журналистов. Если они делают подобные выводы на основе анализа событий в Украине (если это можно назвать анализом), если они пишут такие статьи, то мы именно так это и воспринимаем. К сожалению, в Германии мало журналистов, которые занимаются Украиной. Хорошие статьи, посвященные вашей стране, выходят в газете «Нойе Цюрихер Цайтунг». Вот… не удержалась и сделала скрытую рекламу (смеется). Но журналисты из этой газеты действительно пишут очень хорошие материалы.


Во многих украинских изданиях Виктора Ющенко называют проамериканским политиком. Вы слышали о такой точке зрения?

— Конечно, если у Ющенко жена американка и, как у нас говорят (за точность не ручаюсь: за что купила, за то и продаю), в его избирательную кампанию вливаются американские деньги, то само собой разумеется, что ему приклеивают проамериканский ярлык. Знаете, поскольку я русская, то у меня часто спрашивали: а не смотрю ли я «русскими глазами» на Украину? Да, половину жизни я прожила в России, половину — в Германии. Но, конечно же, я смотрю на Украину «немецкими глазами», поскольку вторая половина моей жизни, скажем так, более осознанная. Однако меня все равно подозревают в том, что правильно понять украинцев я не смогу. Наверное, думают, что я «русская подводная лодка» (смеется). Так что подозревать можно в чем угодно. Другое дело, во что это в конечном итоге выливается.


А как воспринимается в Германии Виктор Янукович?

— Януковича у нас мало знают. Вот почему о Ющенко говорят, что он проевропейский, проамериканский политик? Потому что он часто бывает в Европе. Я, например, познакомилась с Виктором Ющенко не в Киеве, а в Германии. Юлия Тимошенко тоже много раз была в Европе. Что же касается Януковича… Знаю, что он ваш премьер-министр. Но я знаю об этом, поскольку занимаюсь Украиной. А в Германии его не видела. Если в Европе его мало видят, то думают, что это направление ему неинтересно. Еще раз повторю: европейские политики воспринимают вашу страну сначала с помощью журналистов, которые описывают события, происходящие в Украине. Затем знакомство продолжается в ходе визитов ваших политических деятелей в Германию. Например, г-на Мороза я тоже видела в Германии. Вот именно таким образом складывается мнение о том или ином украинском политике. Это как элементы мозаики…


Посол США в Украине Джон Хербст неоднократно заявлял о том, что для Америки не важно, кто станет следующим президентом украинского государства. Главное, чтобы он был избран в ходе прозрачных и демократичных выборов. Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения?

— Никогда не встречалась с господином Хербстом, но складывается впечатление: или я повторяю его мысли, или он мои. Практически каждую свою встречу в Украине я начинаю словами: выбирать должен украинский народ. Это его право, и мне нельзя оказывать влияние на этот процесс. Для нас в Германии, может быть, не совсем не важно, кто будет следующим президентом Украины. Но не в этом дело. Самое главное — каким образом у вас будут проведены выборы. Именно от этого зависит дальнейшее развитие отношений между Германией и Украиной. В конце месяца мы в Бундестаге будем заниматься ситуацией, связанной с украинскими выборами. Я как раз пишу соответствующий документ. И там четко зафиксировано: гарантией наших хороших, дружественных взаимоотношений являются свободные и честные выборы президента. Мы работаем со многими странами, и я всегда говорю: если мы хотим поддерживать мировой порядок, сотрудничать с разными государствами, то необходимо, конечно, смотреть, на каком уровне поддерживать взаимоотношения. Расширять их или нет. Поддерживать только экономические контакты или же налаживать сотрудничество и в политической сфере. Нам нужно каким-то образом общаться со всеми странами мира. Но вот каким образом будут складываться отношения, зависит от того, насколько государственный порядок в той или иной стране соответствует нашим понятиям о демократическом и честном строе.


Многие иностранные политики заявляют, что они не собираются вмешиваться в украинский избирательный процесс. Тем не менее все европейские послы, аккредитованные в Украине, объединились в комиссию, которая призвана, на наш взгляд, оказывать давление на ход выборов. Это общепринятая европейская практика?

— Не могу сейчас сказать, оказывает ли эта комиссия послов давление или нет. На мой взгляд, каждый человек является политиком хотя бы потому, что он высказывает свое мнение. Я вам не стану говорить, кто из кандидатов мне нравится в Украине, а кто — нет. Но у меня тоже есть мнение на этот счет, которое я в той или иной форме могу высказать. И меня могут обвинить во влиянии на избирательный процесс. Поэтому своего фаворита я не назову.

Что же касается предвыборного мониторинга, то это совершенно нормальный инструмент демократизации. В 1995 году Украину приняли в Совет Европы. Кстати, я очень активно участвую в работе СЕ, являюсь постоянным членом комиссии по миграции. Так вот, мы видим, что после развала СССР в развитии Украины есть прогресс. Однако еще не все условия, принятые при вступлении в Совет Европы, вашей страной выполнены. Поэтому мы и проводим мониторинг. Наблюдаем. И делаем выводы. Например, смертная казнь в Украине законом не отменена, а все страны, которые входят в Совет Европы, должны это сделать. Да, смертные приговоры не приводятся в исполнение, однако законодательно данный вопрос не урегулирован. Свободы СМИ, по нашим понятиям, у вас нет. Журналиста убили, и дело не расследуют — значит, органы юстиции тоже плохо работают. Мы подводим итоги и говорим: даем вам 5 или 10 лет на то, чтобы все пункты договоренностей были выполнены. Поэтому, безусловно, мониторинг — это очень важный инструмент при развитии демократии. И, конечно же, в ходе его проведения даются советы. Является ли это давлением — не могу сказать. Но, в любом случае, ничего плохого в данном процессе нет.

В Украине мониторинг воспринимается с определенной долей опасения. И в результате у нас появляются сомнения: а почему они так к этому относятся? Ведь в свободных странах такого нет: ради Бога, приходи, смотри, делай выводы. А вы начинаете спрашивать: почему наблюдаете, не является ли это вмешательством во внутренние дела и так далее. Для нас мониторинг — нормальное явление. Я, кстати, очень рада, что на этот раз Украина открыла двери во время президентских выборов перед всеми международными организациями. Уже начала свою работу международная комиссия во главе с Аде Аренсом, которая проверяет украинское избирательное законодательство и то, как оно соблюдается.


Мы поняли, что к мониторингу вы относитесь положительно. А как насчет экзит-полов? Это способ контроля за подсчетом голосов или же инструмент влияния?

— Экзит-полы, на мой взгляд, — абсолютно легитимный способ выявления настроений избирателей. У нас в Германии они проводятся постоянно. Это свобода слова: вы можете отвечать на вопросы, а можете и не отвечать. Что же касается влияния… Об этом можно и нужно дискутировать. Например, за сутки до дня выборов у нас прекращается вся наглядная агитация. А когда в 18.00 закрываются избирательные участки и начинается подсчет голосов, то уже через пять минут появляются первые прогнозы итогов голосования. Людей спрашивают, кому они отдали голоса, и на основе полученной информации делают предварительные выводы. Конечно, определенный процент неточности есть. Ведь неизвестно, правду ли они говорят или же врут. Но все равно такие исследования проводятся, однако только после того, как закончилось голосование. За этим строго следят, чтобы результаты экзит-пола не повлияли на мнение избирателей.


Вы сказали, что свободы слова в Украине нет. А затем сами признались, что смотрели по телевизору выступление оппозиционного кандидата Александра Мороза…

— У нас в Германии так считают. Прежде всего, в Украине еще много правительственных каналов. Само собой разумеется, что необходимо различать печатные и электронные средства массовой информации. Насколько я знаю, газеты и журналы у вас достаточно независимы, там печатается все что угодно. Но сфера их распространения относительно небольшая. Другими словами, большинство людей не читают, а смотрят. Это во всем мире так. А что касается вашего телевидения, то там сталкиваешься с государственной пропагандой — больше говорят о Викторе Януковиче, чем о других кандидатах в президенты.

Еще раз повторю: отсутствие свободы слова в Украине — это устоявшееся мнение. Оно основано на том, что произошло убийство журналиста, выявлена связь с высшей властью. На этот счет есть русская поговорка: ложка дегтя может испортить бочку меда. Справедливость этой поговорки распространяется на все сферы жизни. В том числе и на свободу слова. Доказано или не доказано участие власти в убийстве журналиста — другой вопрос. Но эта ложка дегтя портит всю бочку меда. Конечно, мы разговариваем с вашими политиками, экспертами, спрашиваем их, как они относятся к тем или иным событиям… Не хочу ничего однозначно утверждать, однако складывается впечатление, что в Украине нет свободных средств массовой информации. Снова хочу провести аналогию с составлением мозаики: где-то одно прочитаешь, где-то другое услышишь, а в результате получаешь общее впечатление. Есть много примеров давления власти на избирателей. У нас тоже говорят о давлении государственного аппарата. Я не могу измерить это давление, поскольку оно на меня не оказывается. Но об этом пишут в газетах. Мне в Украине говорили, что даже на студентов давят, угрожают, что не дадут стипендии. Я не могу это проверить. Однако об этом говорят. И, как мы уже с вами отмечали, плохие новости распространяются быстрее, чем хорошие. Может быть, мне привели в пример какой-то единичный случай. Я не знаю. Или такой пример: в ходе одного из разговоров мне сообщили, что премьер-министр Виктор Ющенко уволил из правительственного аппарата всех, кто не говорил по-украински. Я и это проверить не могу. Может быть, он действительно кого-то уволил. Но по другой причине. Например, этот чиновник был ленивым. Не знаю… Однако такие вести распространяются очень быстро. Поэтому тяжело делать выводы. И журналисты — как украинские, так и иностранные, которые пишут об Украине, — несут очень большую ответственность за то, как вашу страну будут воспринимать в Европе и мире.

Нам, например, говорили, что ни одна из украинских теле- или радиостанций не в состоянии выполнить требования законов о СМИ, поскольку они очень противоречивы: выполняешь один закон, а в результате нарушаешь другой. Так нам объяснили. Если какая-то радиостанция или телеканал критикует правительство или явно поддерживает оппозицию, то всегда есть повод ее закрыть. Есть и другие варианты: можно направить налоговую инспекцию, пожарную службу или санэпидстанцию. Повод всегда найдется, и в результате непонятно, из-за чего закрывают то или иное СМИ: из-за неуплаты налогов или же из-за критики правительства? Вы сами можете себе представить, как отреагируют в Европе, если в Украине будут продолжать закрывать средства массовой информации.


Скажите, пожалуйста, полномочия парламентских комиссий Бундестага определены законодательно?

— Работа этих комиссий направлена на то, чтобы внести изменения в тот или иной закон. Наглядный пример — отмена закона о финансировании партий.


А они имеют право приглашать на свои заседания людей для дачи пояснений?

— Конечно. Но приглашенные могут и отказаться. Например, когда одна из комиссий парламента занималась «черными деньгами» партии, то ее члены даже в Канаду поехали, чтобы поговорить с человеком, который причастен к этому делу. Но он над ними только посмеялся. В общем, зря съездили.


По вашему мнению, эти комиссии эффективны или нет?

— Они эффективны для создания прозрачности в законодательном процессе. Чтобы продемонстрировать народу: смотрите, мы ничего не скрываем, выносим на обсуждение, говорим. Стыдимся, если мы сами это сделали, и осуждаем тех, кто это сделал. Речь идет об одном из инструментов демократизации. Я всегда говорю: сила демократизации, как и сильного человека, — не скрывать, а показывать. Нет людей, парламентов, партий, которые никогда не делают ошибок. Но на ошибках учатся. Есть ошибки, за которые приходится очень дорого платить. Однако было бы ошибкой об этом не говорить.


Такой вопрос. Вот вы русская. Как же вам удалось сделать политическую карьеру в Германии?

— Не знаю. Наверное, случайно. Я урожденная москвичка. Родилась и выросла в Москве. Все мои родственники на протяжении веков — русские. В энергетическом институте, где я занималась (кстати, у меня специальность — технолог по полупроводникам и диэлектрикам), учился аспирант из ГДР. Мы там познакомились. Относительно нашей женитьбы я обычно рассказываю журналистам следующую легенду, в которую они, кстати, охотно верят: поскольку мой будущий муж был порядочным гэдээровским студентом, то у него не было много денег. А тогда матрешек в Москве можно было купить только за валюту. И поскольку у него не было возможности купить деревянную матрешку, то он решил увезти с собой матрешку живую. Так я оказалась в ГДР. Как известно, в матрешке много куколок. Поэтому у нас трое сыновей.


И все-таки, как вас угораздило заняться политикой?

— Я еще когда была ребенком, мечтала стать или шпионом, или политиком. Шпионом не стала, поскольку выяснилось, что для этого надо сначала быть стукачом. Это для меня совершенно неприемлемо. Хотела и в Советском Союзе заниматься политикой, вступить в партию. Но вы, наверное, слышали, что в СССР существовали квоты на представительство интеллигенции в КПСС. Партия считалась рабочей, и нельзя было допустить ее чрезмерного разбавления интеллигентами. Поэтому у меня ничего не вышло. Когда же я переехала в ГДР, то очень быстро разочаровалась в правящей там партии. Понимаете, в ней не было энтузиазма, идеологии, не было идеалов. Либо я стала старше, и надо было заниматься воспитанием детей, а не идеалами, либо действительно партия такая была. В нее я тоже не вступила. Надо было квартиру обустраивать, дачу строить, гараж, заниматься детьми. А это все очень нелегко. Я научилась плести кружева, переводила, подрабатывала, где придется. В гэдээровские времена интеллигенция получала немного больше денег, чем рабочие, но вынуждена была платить 20% налога, и поэтому оставалось мало. Приходилось крутиться.

Сразу же после перехода на западные марки я подумала: надо быть впереди на лихом коне. Я вступила в Социал-демократическую партию Германии. В Восточной Германии она была совершенно новой. И мы не принимали в нее тех, кто уже побывал в какой-то другой партии. В 1993 году мне предложили избираться в Бундестаг. Я отказывалась, говорила, что являюсь представителем «оккупационной власти». Слово «русский» в ГДР было ругательным. И я просто не могла себе представить, как буду баллотироваться в немецкий парламент. Да еще и говорю с русским акцентом. Нет чтобы с американским… Но меня все же послали в Бундестаг, и я там уже 10 лет. В 1994 году меня избрали по партийному списку. А в 1998-м и 2002 годах я уже прошла на прямых выборах. Другими словами, меня признали. И я очень благодарна жителям моей второй родины за то, что меня за все эти 10 лет один-единственный раз обругали на улице. Может быть, это был какой-нибудь неонацист. Он сказал, что мне нужно сначала научиться говорить по-немецки. А сам он говорил на сленге. Я ему об этом сказала, и разговор закончился.


А какие у вас отношения с украинскими социал-демократами? И почему социал-демократическая идеология занимает в Германии лидирующие позиции, а в Украине этого не удалось добиться?

— Я всегда говорю, что демократизация — это процесс, который должен проходить на протяжении жизни двух-трех поколений. Независимой Украине всего 13 лет. Это очень мало. Можем ли мы сравнивать Социал-демократическую партию Германии с Социал-демократической партией Украины? Если мы это сделаем, то допустим ошибку, поскольку страны совершенно разные. У нас основной принцип — это социальное равноправие, социальная справедливость. Кроме СДПГ он подходит многим другим партиям. Поэтому, кстати, спектр социал-демократических партий в Украине очень широкий. Так же как и в других посткоммунистических странах. Нам, например, в Совете Европы после приема новых стран задают следующий вопрос: какие партии в какие фракции должны идти? Был случай с одной партией из Чехии. Они заявили, что являются социал-демократами и поэтому должны вступить в социал-демократическую фракцию. А мы отказали: нет, вы коммунисты и поэтому направляйтесь в левую фракцию. Они с нами долго ругались.

Что же касается Украины… Если я разговариваю с г-ном Морозом, мне на следующий день звонят из украинского посольства и говорят: это не социал-демократическая партия. Вы как социал-демократ должны разговаривать с г-ном Медведчуком. А я отвечаю: г-н посол, а мне мой фонд Фридриха Эберта говорит, что лучше общаться с Морозом. Мы сейчас наблюдаем, каким образом происходит развитие других социал-демократических партий. Сейчас у вас появилась объединенная социал-демократия, есть другие партийные структуры… И как нам, находясь на расстоянии двух тысяч километров, разобраться в ваших «семейных делах»?

Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам