Последний из могикан

На заре независимости он обещал, что уйдет из большой политики, если в Украине наступит демократия. Судя по тому, что Степан Хмара до сих пор является активным политическим игроком, номинальным лидером Украинской консервативной республиканской партии и членом фракции "Батьківщина", с демократией в нашей стране еще далеко не все в порядке. Надо бороться, и Степан Илькович уверен, что без революционной составляющей президентской кампании-2004 не обойтись: народ должен сказать свое слово. И тем не менее во время интервью с крайне радикальным политиком — имидж, который Хмара культивировал многие годы, — мы отметили: не тот уже Степан Илькович…

Мы не увидели человека, который организовывал студенческие голодовки в 1990-м, отвечал своим политическим оппонентам в парламенте конкретным ударом в челюсть и выводил народ на баррикады в разгар "кассетного скандала". Степан Илькович больше не радикал: он взвешенный и сдержанный политик, который следит за своим имиджем и словами. Если закрыть глаза и слушать, что говорит Хмара, то его легко можно спутать, например, с координатором парламентского большинства Гавришем. Степан Илькович стал осторожным и "поміркованим" — готовый центрист. Только в редкие моменты разговора о "югославском варианте" или двуязычии в нем проявляется прежний Хмара — борец, пассионарий, узник совести. Но во всем остальном — он помнит о взятых на себя обязательствах. Как известно, политический блок, в который входит Хмара, влился в проющенковскую коалицию "Сила народа". Так сложились обстоятельства, хотя Степан Илькович и уверен, что на выборах-2006 партия Юлии Тимошенко уже не будет выступать в качестве "бэк-вокала", а пойдет как самостоятельная политическая сила. Он верит в харизму Юлии Владимировны и даже предлагал отсидеть за нее в Лукьяновском СИЗО. Упорно не признает себя политическим мастодонтом и утверждает, что его опыт борьбы и политики востребован новой украинской элитой. Не стремится запретить Компартию и надеется на победу Виктора Ющенко. Он — другой, но все равно наш: украинский политик первых лет независимости, который точно знает, за что боролся, и видит, что получил.

Степан Илькович, вас можно назвать одним из "отцов-основателей" украинской независимости. Наверное, именно вы в канун ее тринадцатой годовщины должны сказать: "сработала" национальная идея или нет? Рано или поздно мы получили "в подарок" суверенитет? И, наконец, есть сегодня украинское государство или нет?

— Безусловно, Украина как государство состоялась. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы она была иной, чтобы у нас сформировалось настоящее гражданское общество и доминировала правовая демократия. А этого пока нет. Надеюсь, что будет…

Чего же, кроме гражданского общества, не хватает современной украинской державе?

— Мы еще не достигли полного государственного суверенитета Украины. Причины разные, как объективные, так и субъективные. На мой взгляд, высшему руководству страны не хватило политической воли, чтобы надлежащим образом отстаивать национальные интересы Украины. Кроме того, народ должен на самом деле стать главным источником власти и в полной мере использовать свое право эту власть формировать и контролировать. Но с другой стороны, определенные позитивные сдвиги все же произошли. В частности, уже можно говорить об отсутствии регионального недоверия, которое было довольно сильным в начале 90-х годов. Сегодня нет былой предвзятости и настороженности в отношениях между востоком и западом Украины. Так сложилось, что развитие этих регионов проходило в различных исторических условиях. И это не могло не отразиться на отношениях между ними. Но сегодня различия постепенно стираются, что является следствием обретения независимости.

А новый президент Украины будет восточным или западным?

— Думаю, что он должен быть всеукраинским. Каждый самодостаточный политик обязан ориентироваться на национальные интересы Украины и стараться их отстаивать. Украинский президент не может быть проамериканским, прокитайским или пророссийским.

Тем не менее грань между востоком и западом до сих пор полностью не стерта, и на выборах-2004 эта карта снова разыгрывается. Почему за тринадцать лет независимости мы не смогли добиться единства Украины?

— На мой взгляд, определяющую роль в этом отношении сыграл внешний фактор. Всегда были силы, которые стремились максимально полно удовлетворять свои интересы именно за счет противопоставления по линии восток—запад, сформированного в основном искусственно. Это была игра на внешних отличиях. Хотя на востоке Украины проживает большей частью русскоязычное население, однако по своей психологии, интересам донетчане или днепропетровцы гораздо меньше отличаются от львовян или тернопольцев, чем это хотят представить. Объединяющим фактором является желание людей нормально жить в нормальной стране.

Говорят, что есть большой позитив в том, что представители донецкой политической группы, которые сегодня пытаются "взять" Киев, решают свои финансовые и политические проблемы не с помощью иностранного государства, а опираясь на собственные силы и внутренние резервы. Вы тоже считаете, что "донецкая экспансия" с востока на запад ничего страшного в себе не таит?

— На мой взгляд, донецкая финансово-политическая группа не является однородной и монолитной. Это крупные промышленники, которые понимают, что самые оптимальные условия для их дальнейшей работы можно создать в независимой стране, а не в государстве, которое находится под иностранным протекторатом. Например, руководитель концерна "Норд" Валентин Ландык прекрасно понимает, что наиболее благоприятные условия для ведения его бизнеса возможны только в Украине. Ведь именно здесь он состоялся как промышленник и предприниматель. И таких людей много. Главное, чтобы те, кто уже сформировал капитал и научился работать в рыночных условиях, действительно все свои средства вкладывали в Украину, а не в офф-шоры. Это бы ускорило экономическое развитие страны.

Другими словами, вы за то, чтобы капиталисты оставались капиталистами, а кланы — кланами?

— Нет, кланы — это немного другое. Данное понятие уже несет некий криминальный отпечаток. А капиталисты — это движущая сила экономики во всех странах. Наша страна не исключение. Просто необходимо ввести такие правила игры, чтобы крупный капитал не душил средний и мелкий бизнес — основу стабильного развития любого общества. Поэтому власть должна проводить политику, способствующую гармоничному развитию различных экономических структур. И, кстати, в этом заключается суть гражданского общества: оно станет реальностью только тогда, когда вырастет и "возмужает" средний класс, который пока представлен у нас довольно тонкой прослойкой.

Вы очень часто употребляете понятие "гражданское общество", которое несет космополитическую, а не национальную нагрузку. Не противоречит ли сама идея гражданского общества тому, что в каждой державе должна быть титульная нация, имеющая право на собственное государство и язык?

— Считаю, что никакого противоречия здесь нет. Именно при развитом гражданском обществе титульная нация как раз и будет иметь наилучшие условия для своего развития. Она станет сутью украинского государства. Кроме того, в каждой стране гражданское общество имеет собственное национальное лицо.

В последнее время в мире резко усилилась тенденция к глобализации экономических и политических процессов. Вы не опасаетесь, что украинская культура будет сведена к "шароварщине"?

— Давайте сформулируем вопрос по-другому. Если вы меня спросите: а выгодно ли Украине вступать в Европейский Союз? — я однозначно отвечу: нет! Мы еще не готовы на равных конкурировать с другими членами ЕС. Сегодня для нас самое главное — гарантировать собственную безопасность. Для этого необходимо, во-первых, чтобы Украина могла участвовать в геополитических процессах в качестве равноправного субъекта международных отношений. Во-вторых, чтобы оградить себя от внешних посягательств, Украине выгодно стать полноценным участником НАТО.

А как насчет Единого экономического пространства? Нам туда не надо?

— Я категорически против вступления Украины в ЕЭП. В таком случае мы возьмем на себя обязательства, которые помешают нашей стране адаптироваться к более развитой части мира — европейской. А это прежде всего доступ к обширным рынкам и передовым технологиям.

В свое время между вами и лидером НРУ Вячеславом Чорновилом велась острая дискуссия. Вячеслав Максимович считал, что необходимо одновременно строить и Украину национальную, и Украину демократическую, а вы утверждали, что "Украина — прежде всего". Прошло тринадцать лет. Остался ли "фундамент" для этого спора?

— Время показало, что прежде всего необходимо строить демократическое государство, и только в такой стране народ может сказать свое слово и сформировать власть. Именно в демократической державе каждый член общества получает больше шансов для самореализации. Это наиболее приемлемая форма.

Да мы вас просто не узнаем! Вы всегда были баррикадным политиком, настоящим бойцом. Ваши формулировки отличались предельной жесткостью. А сейчас перед нами сидит взвешенный политик центристской ориентации. Что с вами случилось?

— Переход от авторитарной системы к демократической форме правления невозможен эволюционным путем. Оптимальный вариант — революционный скачок.

О, да вы еще сторонник коммунистической доктрины!

— Нет. Я лишь подчеркиваю, что от тоталитарного строя к демократическому можно перейти только революционным путем. К слову, у нас такая революция была в начале 90-х годов, но она не завершилась конкретным результатом — системной сменой власти. Процесс остановился на полдороге: была провозглашена независимость, но у власти остались те же люди, что и при тоталитаризме. В этом корень наших проблем. Не случайно во время студенческих акций протеста 1990 года я требовал досрочного переизбрания Верховной Рады. К сожалению, этого не произошло. А жаль. Могла бы возникнуть совсем другая конфигурация политических сил. Ведь тогда в Украине был пик развития национального самосознания, и у коммунистов не было ни малейшего шанса выиграть парламентские выборы. Кроме того, новая Верховная Рада сформировала бы совсем иной состав Кабинета министров. И Украина наверняка бы осталась членом "ядерного клуба", с которым необходимо считаться.

Но в Украине был еще один шанс изменить систему власти: в 2000 году, в разгар "кассетного скандала", власть просто "валялась под ногами". Почему ее никто не "поднял"?

— Так получилось, что значительная часть украинской элиты не смогла правильно оценить этот шанс и не воспользовалась предоставленной возможностью. Например, в 2000 году Виктор Ющенко мог бы стать президентом, но не стал. К сожалению, он тогда проявил слабость.

А теперь вы проявили слабость, вступив с Ющенко в предвыборную коалицию "Сила народа"? Не унижает ли вас второстепенная роль, которую отводят союзникам Виктора Андреевича?

— В политике необходимо быть реалистом. Сегодня Ющенко является самым популярным политиком. Так получилось. Именно поэтому мы сделали ставку на лидера "Нашей Украины". В настоящее время Ющенко — это главный козырь национал-демократических, патриотических сил. Теперь главное сделать так, чтобы парламентские выборы 2006 года прошли демократично и открыто. Чтобы мы забыли о том, что такое административный ресурс. Чтобы люди действительно могли сделать свой выбор. Это будет очень серьезный шаг на пути к реализации народовластия. Конечно, народ может ошибиться. Однако в любом случае это будет его выбор. Другими словами, мы бы получили возможность закрепить практику проведения честных выборов, и народ через определенный промежуток времени исправил бы допущенные ошибки.

Как вы оцениваете дистанцирование Виктора Ющенко от тех политических сил, которые его поддерживают? Никто из коалиции "Сила народа" не выступает сегодня с комментариями по поводу хода выборов. Вас заставили подписать некие обязательства? Запугали?

— Я никому и ничем не обязан. Просто выработана своеобразная тактика, цель которой — не помешать реализации поставленной цели. На мой взгляд, победа Ющенко на президентских выборах была бы значительным шагом вперед. Я не питаю иллюзий на его счет. Это правда. Но для меня главное другое: в случае победы Виктора Андреевича Украина встанет на путь демократического развития. И институт выборов, в первую очередь парламентских, будет по-настоящему демократичным.

Вы придаете большое значение парламентским выборам 2006 года. Почему тогда сегодня Юлия Тимошенко не баллотируется? Она бы могла во время президентских выборов повысить рейтинг своей партии и заранее "застолбить" место в новой Верховной Раде.

— Доля истины в ваших словах есть. Но надо учитывать, что в случае выдвижения Тимошенко часть электората, ориентированного в настоящее время на Ющенко, поддержала бы лидера "Батьківщини". Это привело бы к распылению голосов, от чего не выиграли бы ни Виктор Ющенко, ни Юлия Тимошенко.

Но ведь все равно единого кандидата от оппозиции не получилось. Оппозиционная "четверка" давно развалилась… Коммунисты сами по себе, социалисты — тоже.

— Ну, честно говоря, на коммунистов и их поддержку никто серьезных надежд не возлагал. Все знали, что КПУ — это ситуативный союзник. Не более.

Такой вопрос: когда в пылу оппозиционной борьбы антикоммунист Степан Хмара вынужден был стоять на одних баррикадах с лидером левых Петром Симоненко, он чувствовал себя "морально удовлетворенным"?

— Морального удовлетворения не было, как не было и иллюзий. Но обстоятельства вынудили нас идти одной колонной. В политике так бывает.

Вы действительно не похожи на Степана Хмару образца 1991 года… Может, стали менее амбициозным и потому так легко согласились на слияние УКРП с "Батьківщиной". А вот почему другие партии не могут создать единую партию "под Ющенко"?

— Думаю, амбиции некоторых лидеров берут верх над ответственностью перед обществом. И это, похоже, основная причина, которая не позволяет объединиться фактически идентичным партийным структурам. Ведь между ними нет принципиальных идеологических и политических противоречий. Честно скажу, и нам нелегко дался этот шаг. Но мы понимали, что самостоятельно УКРП не в состоянии достичь серьезного успеха. А вот совместными усилиями возможно добиться победы, потому что блок "Батьківщина" сегодня — это серьезная сила.

В парламентских выборах 2006 года "Батьківщина" будет участвовать как самостоятельная сила или же в коалиции со структурами Ющенко?

— С большой долей уверенности могу сказать, что наша партия пойдет на парламентские выборы самостоятельно. Хотя, безусловно, очень многое зависит от раскладов, которые сложатся после октября-2004. Тем не менее предполагаю, что через два года блок "Наша Украина" трансформируется в единую мощную партию. До этого пока далеко, учитывая амбиции партийных вождей, другие нюансы. Например, кто станет президентом. Но "Батьківщина", скорее всего, будет в оппозиции…

Любому президенту?!

— Не знаю. Но предчувствие такое есть.

Настоящий казак негативно относится к такому явлению, как женское лидерство. Вам легко работать под руководством Тимошенко?

— Думаю, да, поскольку мы с ней сходимся в главном — в оценке национальных интересов и в способах их отстаивания. Я считаю, что Юлия Тимошенко — лучшая среди современных политиков. Поэтому мы вместе. А какие-то тактические расхождения… Так они бывают всегда и у всех.

Несколько лет назад вы были одним из самых ярых критиков конституционного договора. Говорили, что у вас скорее рука отсохнет, чем вы подпишете такой документ. Теперь появилась возможность изменить "плохую" Конституцию, сделать более совершенной. Вы ею воспользуетесь?

— Я стойкий приверженец парламентской республики. Но считаю, что сегодня не время проводить конституционную реформу.

Другими словами, Украине сегодня нужен сильный, авторитарный президент?

— Не совсем так. Но мы отлично понимаем, кому сегодня выгодно вносить изменения в Конституцию. И то, что сегодня происходит, — это вовсе не политическая реформа. Я категорически сегодня несогласен с Александром Морозом, который утверждает, что если парламент изменит Конституцию, то он изменит властную систему. Ничего подобного: если мы сейчас внесем изменения в Основной Закон, то еще больше "законсервируем" нынешнюю систему власти, учитывая нынешние парламентские расклады, а также ту степень влияния на правительство и политические процессы, которую получит Верховная Рада после реализации реформы. Это же всем понятно! Правда, в свое время я критиковал парламент за то, что он так легко сдал свои контрольные функции. На мой взгляд, контроль за силовиками, Министерством иностранных дел, Генеральной прокуратурой должен быть прерогативой законодательного органа. Тогда это предложение не было поддержано, а сегодня оно востребовано. Если исполнительная власть не контролируется представительской структурой, то это путь не к демократии, а к авторитаризму.

Сегодня много говорят о том, что окружение Виктора Ющенко уже поделило все посты во власти. Был ли разговор о распределении должностей как гарантия соглашения о том, что на президентских выборах "Батьківщина" и "Наша Украина" выступят в одной коалиции?

— Есть вопросы, на которые я не могу сегодня отвечать. Хочу сказать, что серьезные договоренности существуют. Но есть открытая часть этого договора, а есть "закрытая", и вот о ней я говорить не буду.

Какой пост наиболее подходит Юлии Тимошенко — премьера, вице-премьера, главы ТЭК, генпрокурора?

— Я считаю, что Юлия Владимировна была бы чрезвычайно мощным и эффективным премьер-министром, учитывая ее организационные способности и комплексное понимание национальных интересов.

В таком случае следует реализовать конституционную реформу, чтобы Тимошенко стала сильным премьером, а Ющенко — слабым президентом…

— Мы уже с вами говорили о том, почему на данном этапе это невозможно.

В свое время комсомольцы, которые пришли во власть, уверяли, что они могут лучше и эффективнее управлять страной, чем старая номенклатура. Это Сергей Тигипко, Александр Зинченко и даже Тимошенко, которая в Днепропетровске работала под началом Сергея Леонидовича… Почему люди, которые вроде бы хотели одного и того же, сейчас оказались по разные стороны баррикад?

— Я вообще скептически отношусь к дифференциации людей по половому, возрастному или какому-то другому признаку. Номенклатура — и комсомольская, и коммунистическая — тоже была весьма неоднородной. Знаю среди коммунистов вполне адекватных людей, и совсем невменяемых — среди национал-патриотов. Никаких квот тут не существует. Тот же Рональд Рейган стал президентом США в 72 года и, на мой взгляд, был одним из лучших американских лидеров XX века.

Вы с нами беседуете по-украински, а газета наша — русскоязычная… И нас не поймут, если мы вас не спросим: вы за двуязычие? Нужно ли придавать русскому языку статус государственного?

— Всегда выступал и выступаю против двуязычия. Я считаю, что русскоязычная община в Украине может издавать свои газеты, журналы, учить в школах русский язык… Но ваша газета является общенациональным общественно-политическим изданием, и она должна выходить на одном языке — украинском. Все население Украины прекрасно понимает украинский язык. Другое дело, что не все могут правильно на нем говорить… Но я уверен, что главное не форма, а содержание. И те, кто сегодня читает вашу газету по-русски, прочтут ее и по-украински, потому что она интересная, в ней много острых, актуальных материалов…

Запрещать Компартию после победы кандидата от оппозиции будут?

— Нет, я против запрета КПУ. Правда, есть одно "но": если партия выступает с позиций, противоречащих Основному Закону, или ставит под сомнение государственность Украины, то это должно повлечь за собой определенные санкции, вплоть до "ликвидации" — через суд. Но делать такой шаг следует исходя не из идеологических претензий, а из политической практики.

Вот вы революционер со стажем. А с кем вам сложней было бороться: с властью Советов или с украинской властью?

— Я бы несколько подкорректировал ваш вопрос — с украинской властью не борюсь и не боролся. Считаю, что нынешняя власть является антиукраинской по своей сути, и вот ее смены я и добиваюсь.

Но все равно: когда было легче — тогда или сейчас?

— Однозначного ответа на этот вопрос, наверное, быть не может. Но все-таки сейчас, как бы ни было трудно, возможность для борьбы есть. В советские времена нас бросали в тюрьмы. Причем для таких, как я, была внутренняя тюрьма — карцер. Я почти год просидел в штрафном изоляторе. Возможностей для ведения борьбы почти не существовало, хотя некоторым, может, и кажется, что тогда легче было отстаивать свои убеждения. Но это кажется только тем, кто не изведал всех "прелестей" советского режима.

А возможен ли в Украине "югославский вариант"? Поддерживаете ли вы сценарий украинских выборов, написанный в Вашингтоне?

— Я против написания любых сценариев за пределами Украины. Но считаю, что для гарантии результатов выборов, для соблюдения их прозрачности, во избежание фальсификаций необходима все же революционная составляющая. Необходимо массовое, публичное волеизъявление людей.

Как это?

— Это когда на улицах Киева появятся сто тысяч манифестантов, требующих честных выборов. В таком случае я уверен, что избирательный процесс пойдет в правильном русле: открыто и демократично.

Кто должен организовать эти электоральные шествия? Может ведь так получиться, что Юлия Тимошенко выведет людей на улицы, а Ющенко снова скажет, что это — фашисты. Такое уже было…

— Если Виктор Андреевич публично призовет людей выйти на улицы и поддержать честные выборы, то я убежден, что эти акции увенчаются успехом. Потому что даже самые умеренные граждане рассуждают так: если уж Ющенко призывает выйти на площади, то надо идти…

Вы сами в это верите?

— Хотелось бы…

Немного нескромный вопрос: вы не ощущаете себя эдаким "мамонтом независимости", последним из могикан?

— Я никогда не чувствовал своего возраста. Всегда говорю: пока я еще не пишу мемуаров, то нужен украинской политике. Сколько это будет продолжаться, знает только Бог. Насколько сил хватит, и, обязательно, пока у общества есть потребность в политике Степане Хмаре. Я еще не чувствую себя забронзовевшим… И больших амбиций у меня никогда не было, а было желание бороться за свою мечту — независимую Украину. И если исходить, к примеру, из парламентской практики, то я не чувствую себя политическим маргиналом: у многих есть потребность советоваться со мной, дискутировать. То есть нет никакой отчужденности типа "ты там сиди, доживай свой век тихонько, а мы будем дело делать". Я этого не чувствую.

И последний вопрос: вы не только пассионарий, профессиональный политик, но и врач по профессии. Какой диагноз вы бы сегодня поставили Украине?

— Можно сказать, что наше общество сегодня страдает такой хронической болезнью, которая называется иммунодефицитом политической воли.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук